A me non è piaciuto soprattutto il modo in cui Mussi ha agito. A parte il parere personale occorre tenere presente il fatto che gli elettori dissero no, astenendosi, a tutta una serie di cose. Io personalmente credo che la ricerca vada fatta, però se il popolo è ancora sovrano certe questioni dovrebbero passare per lo meno dal parlamento.

E quelli che condannano alla morte gli embrioni congelati, chiesa compresa, sono anche da scomunicare? :angry:

Comunque, mi trovo d'accordo con quanto detto alla fine dell'articolo: invece che barricarsi dietro simili posizioni, forse sarebbe meglio cercare di trovare qualche campo comune.

Noto con piacere che la Chiesa (o, forse meglio, alcuni dei suoi esponenti) continua a non influenzare al di là del consiglio la libertà di scelta del singolo... ;)

Citazioni tratte da La Stampa:

Nell’elenco dei Paesi che avrebbero «sbaragliato tutta la giurisprudenza naturale» su famiglia e vita

Sarebbe interessante sapere cosa secondo lui è la "giurisprudenza naturale".

«Poniamo un problema ai parlamenti di tutto il mondo - rimarca -. Queste leggi si occupano del bene comune collettivo, oppure si tratta soltanto di favorire gli interessi di pochi?»

Stante la possibilità di trovare cure a malattie oggi incurabili?

occorre tenere presente il fatto che gli elettori dissero no, astenendosi, a tutta una serie di cose

Il problema è che gli elettori, astenendosi, non dissero "No", ma solo "Mi astengo": certo, ne è derivato un "no" legale (la legge qualcosa deve pur dire), ma a livello di posizione popolare l'astensione non è un no. Come ho detto, «quanti "sí" non sono andati a votare, quanti "no" non sono andati a votare, e quanti di quelli che non sono andati a votare di fatto erano disinteressati o indecisi? Il popolo italiano allo Stato non ha detto "No", ha detto "Mi astengo"». Anzi, mi verrebbe da pensare che se i no si sono astenuti è perché temevano la vittoria dei sí; ma per temere la vittoria della controparte si deve temere che i rappresentanti della controparte siano in superiorità.

Ricordatevi l'esempio che fu portato ai tempi (a memoria, il senso è quello): cento votanti, uno è per il no, cinquanta per il sí, quarantanove disinteressati/incerti. I disinteressati/incerti e il no si astengono, il referendum non va avanti per mancato quorum, quindi esce un "no" legale; questo significa che il popolo è per il no?

non dissero "No", ma solo "Mi astengo"

Legalemente si, ma i partiti che erano per il no hanno fatto propaganda di astensione. Al di là delle convinzioni personali, chi vota "a partito" ,e sono in tanti, ed è stato a casa avrebbe votato no. Senza contare che chi voleva il si è andato a votare. Morale affluenza attorno al 27% mi pare, di cui circa 90% si...consegue che circa il 24% era convinto per il si, i restanti o se ne fregavano o erano per il no. E' stato un referendum con mancato quorum ma il risultato è stato tale che il responso palesemente è da prendere come un no. Comunque che sia stato un "no" o un "me ne frego" rimane il fatto che una decisione di questo tipo doveva passare per lo meno al parlamento.

chi vota "a partito" ,e sono in tanti, ed è stato a casa avrebbe votato no

Ma come facciamo a dire quanti sono effettivamente? E quanti del sí sono rimasti a casa? Io ne conosco, sapendo che il quorum non sarebbe stato raggiunto non hanno votato. Che basi abbiamo per dire che, tolti i sí astenuti e gli astenuti per disinteresse/incertezza, i no sarebbero stati la maggioranza? Per esempio, c'è qualche stima fondata di quanti sarebbero i disinteressati/incerti? Sono tutte ipotesi: non si può assumere per certo, sulla base di un simile referendum, che il popolo sia per il no. Lo Stato "Forse", non può dire "Il referendum ha risposto 'no'".

Poi può anche essere che i no sarebbero effettivamente stati la maggioranza; ma se una posizione, quale che sia, si astiene, negando la possibilità di risposta, non so quanto senso abbia che pretenda che la sua posizione venga assunta come del popolo, come se effettivamente fosse uscita dal voto.

Sia chiaro che non voglio dire che un politico che ignori posizioni statali (se ci sono), che decida per conto suo senza consultare il governo, ecc., faccia bene, dipende; ma è diverso dire che, in questo caso, è andato contro la volontà popolare. Perché tale volontà non c'è; o, meglio, è stata negata la possibilità di esprimerla in modo chiaro, univoco..

I no erano cosí tanti? Potevano andare a votare. Anche fossero stati la maggioranza, non si può dire che il popolo abbia detto "No", perché grazie alle astensioni non l'ha detto.

chi vota "a partito" ,e sono in tanti, ed è stato a casa avrebbe votato no

Poi può anche essere che i no sarebbero effettivamente stati la maggioranza; ma se una posizione, quale che sia, si astiene, negando la possibilità di risposta, non so quanto senso abbia che pretenda che la sua posizione venga assunta come del popolo, come se effettivamente fosse uscita dal voto.

...

I no erano cosí tanti? Potevano andare a votare. Anche fossero stati la maggioranza, non si può dire che il popolo abbia detto "No", perché grazie alle astensioni non l'ha detto.

Condivido pienamente queste affermazioni; se l'astensione ha affossato il referendum dal punto di vista legale ritengo che abbia privato il fronte del "no" della possibilità di rivendicare una vittoria del proprio punto di vista ... il che spero lasci la porta aperta ad un'attenta riconsiderazione dell'intera materia.

Per quanto riguarda la scomunica sono d'accordo sul fatto che simili prese di posizione contribuiscano non poco ad allontanare dalla Chiesa anche persone che sostanzialmente credono nella religione cristiana.

secondo me a questo punto la colpa non è del "no", ma delle modalità dei referendum, ovvero il dover raggiungere il quorum. in linea teorica chi non va a votare è perchè vuole che la legge non cambi

e se veramente quelli che vogliono il si sono più della metà e tutti vanno a votare il quorum viene raggiunto comunque... ovviamente è teoria, nella pratica non avverrà mai, ma questi sono i fatti.

quindi o si cambiano le modalità per fare un referendum o ci si deve attenere al verdetto, quale che sia, sia per astensionismo che per effettiva votazione, perchè in ogni caso è la volontà del popolo, sia che sia dovuta ad astensione che a votazione ripeto.

ciao ;)

in linea teorica chi non va a votare è perchè vuole che la legge non cambi

Invece io penso che chi non va a votare non voglia/sappia esprimersi sulla materia in questione e quindi lascia che sia il parlamento a discuterla.

Che poi il risultato sia lo stesso del no sono daccordo ma con un distinguo: avendo vinto l'astensionismo il Parlamento avrebbe potuto e può ancora cambiarla senza andare contro la volontà popolare, mentre se avesse vinto il no, allora i cittadini hanno indicato quella legge come da non modificare e il governo non potrebbe, moralmente parlando, cambiarne i punti fondamentali.

E poi mi sembra tanto semplice la questione: non si vuole che la legge cambi ? bene per questo sulla scheda compare il NO, se ci si astiene ci si astiene non si dice no.

in linea teorica chi non va a votare è perchè vuole che la legge non cambi

 

Invece io penso che chi non va a votare non voglia/sappia esprimersi sulla materia in questione e quindi lascia che sia il parlamento a discuterla.

Che poi il risultato sia lo stesso del no sono daccordo ma con un distinguo: avendo vinto l'astensionismo il Parlamento avrebbe potuto e può ancora cambiarla senza andare contro la volontà popolare, mentre se avesse vinto il no, allora i cittadini hanno indicato quella legge come da non modificare e il governo non potrebbe, moralmente parlando, cambiarne i punti fondamentali.

E poi mi sembra tanto semplice la questione: non si vuole che la legge cambi ? bene per questo sulla scheda compare il NO, se ci si astiene ci si astiene non si dice no.

Condivido.Benchè nulla sia immodificabile nel nostro ordinamento,un'espressione popolare "netta" difficilmente verrebbe ad esser messa in discussione.Ma qui si parla di astensionismo...ho sentito mille interpretazioni su questo "non voto",ognuno tira l'acqua al suo mulino ovviamente.

Io personalmente non approvo in toto la legge vigente in questo campo,eppure non son andato a votare volontariamente,per altre ragioni.E da mesi

spero lasci la porta aperta ad un'attenta riconsiderazione dell'intera materia.

secondo me a questo punto la colpa non è del "no", ma delle modalità dei referendum, ovvero il dover raggiungere il quorum. in linea teorica chi non va a votare è perchè vuole che la legge non cambi

Oppure perché non sa cosa effettivamente sia meglio: in un referendum estremamente tecnico, che crea problemi anche a chi conosce bene la materia, il cittadino medio come può districarsi? Se per questo scegliesse di non andare a votare non significherebbe che non vuole cambiare la legge, ma che non sa come sia meglio. Se invece non votasse per disinteresse, entrambe le opzioni teoricamente gli andrebbero bene. Due esempi, ce ne possono essere altri.

Il quorum dovrebbe avere l'utilità teorica di impedire il divenire effettivo di referendum con scarso interesse popolare, solo che si è passati ad abusarne, usandolo come mezzo per appropriarsi di voti che non sono del proprio fronte.

se veramente quelli che vogliono il si sono più della metà e tutti vanno a votare il quorum viene raggiunto comunque... ovviamente è teoria, nella pratica non avverrà mai, ma questi sono i fatti

Non serve che i sí (o i no) siano piú della metà, ma piú della metà del 50%+1 degli aventi diritto al voto, il che è estremamente diverso. Certo, questo non dice cosa effettivamente pensi la maggioranza dei votanti (men che meno della popolazione), ma almeno ha una base ampia, la maggioranza di chi potrebbe votare.

quindi o si cambiano le modalità per fare un referendum o ci si deve attenere al verdetto, quale che sia, sia per astensionismo che per effettiva votazione, perchè in ogni caso è la volontà del popolo, sia che sia dovuta ad astensione che a votazione ripeto

Vero; e il verdetto del referendum qual è stato? "Stato, mi astengo". Null'altro, non ci sono basi per affermare con certezza altri verdetti. Ripeto una cosa: io non sto parlando di cosa abbia implicato legalmente, ma del fatto che non mi pare si possa dire che la scelta effettuata sulla pregiudiziale etica abbia dato contro a una posizione avallata dal popolo tramite il referendum.

secondo me a questo punto la colpa non è del "no", ma delle modalità dei referendum, ovvero il dover raggiungere il quorum. in linea teorica chi non va a votare è perchè vuole che la legge non cambi

Oppure perché non sa cosa effettivamente sia meglio: in un referendum estremamente tecnico, che crea problemi anche a chi conosce bene la materia, il cittadino medio come può districarsi? Se per questo scegliesse di non andare a votare non significherebbe che non vuole cambiare la legge, ma che non sa come sia meglio. Se invece non votasse per disinteresse, entrambe le opzioni teoricamente gli andrebbero bene. Due esempi, ce ne possono essere altri.

Il quorum dovrebbe avere l'utilità teorica di impedire il divenire effettivo di referendum con scarso interesse popolare, solo che si è passati ad abusarne, usandolo come mezzo per appropriarsi di voti che non sono del proprio fronte.

 

 

se veramente quelli che vogliono il si sono più della metà e tutti vanno a votare il quorum viene raggiunto comunque... ovviamente è teoria, nella pratica non avverrà mai, ma questi sono i fatti

Non serve che i sí (o i no) siano piú della metà, ma piú della metà del 50%+1 degli aventi diritto al voto, il che è estremamente diverso. Certo, questo non dice cosa effettivamente pensi la maggioranza dei votanti (men che meno della popolazione), ma almeno ha una base ampia, la maggioranza di chi potrebbe votare.

 

 

quindi o si cambiano le modalità per fare un referendum o ci si deve attenere al verdetto, quale che sia, sia per astensionismo che per effettiva votazione, perchè in ogni caso è la volontà del popolo, sia che sia dovuta ad astensione che a votazione ripeto

Vero; e il verdetto del referendum qual è stato? "Stato, mi astengo". Null'altro, non ci sono basi per affermare con certezza altri verdetti. Ripeto una cosa: io non sto parlando di cosa abbia implicato legalmente, ma del fatto che non mi pare si possa dire che la scelta effettuata sulla pregiudiziale etica abbia dato contro a una posizione avallata dal popolo tramite il referendum.

probabilmente mi sono espresso male:

io sono perfettamente d'accordo con voi in linea teorica, ma in linea partica lo stato non doveva permettersi di non rispettare la decisione del referendum, anche se il risultato è stato un non so a norma di legge quello era un no.

con questo voglio solo dire che secondo me è il referendum in sè ad essere sbagliato, dovrebbero togliere il raggiungimento del quorum, così si andrebbe ad eliminare "l'ostruzionismo" volontario e si avrebbe un voto più veritiero, ma finchè questo non viene fatto un ministro non può dire, "il risultato è un non so quindi posso cambiarlo come preferisco io"

in linea partica lo stato non doveva permettersi di non rispettare la decisione del referendum, anche se il risultato è stato un non so a norma di legge quello era un no

Concordo in parte: a livello legale sí, ma in questa discussione si parla di un provvedimento etico. Un referendum saltato per astensionismo a livello legale può anche dire "no", ma intanto a livello etico non si può dire che il popolo abbia detto qualcosa, e, inoltre, anche a livello legale il "no" è meno forte, come detto potenzialmente lascia piú porte aperte alla modifica.

Imho, la mossa del governo è politicamente sbagliata e ciò a prescindere da qualsiasi interpretazione si voglia dare al risultato del referendum. Infatti, in tutte le interpretazioni (tranne una) avrebbe dovuto rispettare la volontà popolare, perlomeno fino a quando la legge dimostri nella sua applicazione concreta i limiti di cui sarebbe affetta; se questi limiti sono giudicati (politicamente) rilevanti allora si cambia _la legge_.

Se consideriamo, invece, l'interpretazione che attribuisce all'astensionismo (in base a quale principio poi non si sa) una risposta del tipo "non so", "non so cosa sia meglio", allora bisognerebbe aprire il dibattito nel luogo appropriato: il Parlamento...forse, il ministro Mussi non ha studiato il diritto costituzionale o ha semplicemente preferito (come è di moda nella politica italiana degli ultimi anni) ignorarlo.

Per quanto riguarda la funzione del quorum se ne è discusso molto in altra sede...imho deve esserci uno sbarramento, anche se molto probabilmente esso andrebbe rivisto ed attualizzato.

in tutte le interpretazioni (tranne una) avrebbe dovuto rispettare la volontà popolare, perlomeno fino a quando la legge dimostri nella sua applicazione concreta i limiti di cui sarebbe affetta; se questi limiti sono giudicati (politicamente) rilevanti allora si cambia _la legge_.

Se consideriamo, invece, l'interpretazione che attribuisce all'astensionismo (in base a quale principio poi non si sa) una risposta del tipo "non so", "non so cosa sia meglio"

E in base a quale principio l'astensionismo dovrebbe indicare una risposta diversa dall'astensione? Almeno da parte mia non dico che sia necessariamente un "non so", ma l'unica cosa che si può dire del popolo italiano è che si è astenuto; perché questo astenersi dovrebbe pesare verso il no, dando di fatto a tale posizione i voti di tutti quelli che si sono astenuti per motivi diversi (e ponendo un'equivalenza tra astensionismo e no)?

Io non dico che non si debba rispettare la volontà popolare, ma per quale motivo questa volontà dovrebbe essere "no"? Dal referendum, è l'astensione, in quanto non c'è modo di affermare con certezza che la maggior parte degli astenuti fosse per il no, né che tale parte, unita a chi no ha votato, facesse la maggioranza.

ma penso che su questo siamo tutti d'accordo,

il problema è che per legge chi si astiene non è che vota per il no, ma se non si raggiunge il quorum

è come se tutti gli italiani avessero votato no. non dico che sia giusto, dico solo che questa è la legge e bisogna rispettarla. il fatto che secondo me sia sbagliata implica che debba essere cambiata, ma non che non debba essere applicata finchè c'è

Non è così, forse non hai seguito con attenzione il dibattito sulla funzione del referendum abrogativo. L'astensione è un'espressione di voto che equivale al no, punto. Tutti i ricami e le indagini psicologiche che si fanno sul vero (o presunto) significato dell'astensionismo è pura accedemia. Ciononostante è concessa la possibilità di riaprire il dibattito (anche perchè, nel caso specifico era la stessa classe politica ad essere divisa) politico, ma va fatto - imho, naturalemente - in Parlamento, perchè è l'unico modo accettabile, in democrazia, di rimettere in discussione una "pronuncia" del popolo.