Daccordo non ci sarà stato un ribaltone, ma è già stato fatto un piccolo passo in avanti. E' già qualcosa, no ?

Rispetto all'esito disastroso del referndum mi sembra già un piccolo passo avanti. Certamente a questo devono seguirne altri.

Ah si bel passo avanti..levare,su scelta personale senza nemmeno avvisare gli altri ministri di governo,un documento che sanciva un accordo a livello di paese.Mi sembra una delle classiche sparate post elezione per ritagliarsi il proprio spazio e amen.Come era successo a tempo debito dall'altra parte eh,niente sconti a nessuno.

Per quello che riguarda gli esperimenti che citavi : Non è che nessuno ne parla. Il mondo scientifico è aggiornato ed è a conoscenza di tutto questo. Sono i giornali e i media che preferiscono dipingere le biotecnologie, perchè è di questo che in fondo stiamo parlando, come una scienza occulta che manipola la vita a suo piacimento contro le leggi naturali e di Dio, generando mostri e chimere di ogni sorta. Vendono più giornali facendo così. Non siete daccordo.

Si perchè vuoi farmi credere che dietro i giornali non ci siano interessi economici?I mass media appoggian semplicemente chi a livello politico o economico gli è più conveniente.Basta vedere il casino del caso Rcs...Quindi mi son ritorvato il corriere che pubblicizzava a go-go l'uso delle embrionali come la panacea di tutti i mali,e l'avvenire che gli dava contro,bonolis (che si fa pagare anche quando va al bagno,è risaputo) e la ferilli in piazza a gridare "w il referendum ci darà speranza" assieme a Veronesi "oh,uno dei pochi scienziati che sti pezzenti italiani conoscono" e preti dall'altra parte a gridare allo scandalo.Non è per caso la situazione che ho dipinto io?Il muro contro muro?Ah,a parte l'avvenire e l'osservatore romano (che da sempre han tenuto botta alle gerarchie ecclesiastiche in maniera chiusa ed acritica),trovami un quotidiano che abbia dato contro al referendum,perchè ne compravo a pacchi in quei giorni e tutti volevan farmi credere che l'uso delle embrionali sarebbe persino stato utile da apllicare per sostituire lo spinterogeno della Uno del mio vicino.

Gli investimenti non sono buttati nel ce**o. Non è possibile concentrarsi e indirizzarsi solo verso un tipo di ricerca. Deve essere fatta a 360 gradi e non lasciando nulla di intentato, anche se è facile incappare in vicoli ciechi che non portano da nessuna parte. Ma del resto sono più gli insuccessi che i successi nelle scienze. Non è una materia così scontata come si pensa. C'è un lavoro e delle conoscenze immani dietro a tutto questo. Ma è proprio per evitare i vicoli ciechi che si deve operare una ricerca a 360°. Se abbiamo più di una alternativa, è più facile giungere al successo.

Certo,vallo a dire alle multinazionali farmaceutiche che oltre a non aver ricavato niente dalla ricerca sulle embrionali (se non supergasati brevetti che resterebbero inutilizzati senza l'impiego di tali cellule) si son dovute trovar di fronte all'opposizione di taluni stati...ma qualcuno ha seguito per caso la vicenda americana di finanziamenti illeciti delle multinazionali farmaceutiche per far passare leggi che permettessero la ricerca e obbligassero l'utilizzo di determinati prodotti,solo per "far cassa" perchè sennò non sarebbe "tornato niente indietro"?E qualcuno sa per caso dello scandalo General Motors (sisi la opel) che spendeva miliardi di dollari per acquistare viagra per i propri dipendenti nonostante fosse in perdita, perchè la casa produttrice aveva corrotto a suon di tangenti i dirigenti,che preferivano LICENZIARE OPERAI piuttosto che levare la pillola blu???E in europa,nessuno si ricorda dei cittadini che la Bayer ha ucciso con il Lipobay pur sapendo che il farmaco era LETALE,ma in fondo era utile sbolognarlo per altri scopi meno nobili?Senza ritorno crei solo buchi di bilancio enormi,e se hai la forza di imporre determinati prodotti li imponi e ti fai valere,avvalendoti di qualsiasi mezzo che hai a disposizione:mass media,neolaureati,professori,partiti politici et simila.Ah e per la cronaca,se ho 10 euro da investire e ne ho la possibilità,ne butto almeno 9 su titoli a rendimento alto e sicuro,e 1 lo tento su un investimento rischioso,non viceversa.

Non c'è ancora nulla di certo e nulla di appurato al 100%. La ricerca sta procedendo con buon ritmo, ma in questo campo siamo ancora piuttosto indietro. Tra qualche anno saremo testimoni di una vera e propria rivoluzione scientifica. E contando che entro quella data dovrei essere laureato, spero proprio di farne parte !! :D :wacko: :lol: :lol:

Non è vero,qualcosa di certo c'è e lo abbiamo.Solo che si preferisce lo scontro al dialogo,come sempre in sto fantastico mondo.

Secondo me stiamo perdendo il filo del discorso. Ci stiamo inerpicando in cose che centrano molto poco con l'argomento in questione. Non stiamo parlando di economia e della strategia delle multinazionali, ma stiamo parlando di ricerca. E' ovvio che le multinazionali tirino l'acqua al loro mulino, come del resto fanno tutti. E poi il fatto che dietro ai giornali e a noti personaggi ci siano le multinazionazionali come dici non mi stupisce. Dietro ai giornali ci sono anche dirigenti di calcio e politici, finanzieri illustri ecc........ Ma questo è il sistema è non ci possiamo fare niente, se non, non camprare i giornali.

Ma questi discorsi lasciamoli perdere perchè non centrano. Dire che gli investimenti fatti dalle multinazionali sono buttati nel ce**o è una c*****a colossale. Come ho già detto prima una ricerca non è una cosa che si pianifica in due ore e in due ore finisce. Richiede tempo e denaro, e purtroppo non sempre i risultati sono quelli sperati. Si procede per tentativi. E i dati ottenuti dagli esperimenti falliti sono utili per quelli successivi. La convinzione che i soldi spesi dalle multinazionali sono buttati via è sbagliata.

E poi scusate una cosa : perchè andrebbero contro i loro stessi interessi ??? E' un controsenso !!!!

Cosa abbiamo di certo ??? Quel poco che si ha è ancora tutto da verificare. E lo scontro non fa certo bene al mondo scientifico. Non so come fai a dire che siamo noi che cerchiamo lo scontro. A noi serve la tranquillità non le polemiche. Le polemiche le fanno altri.

Però non tutto si ottiene in uno schiocco di dita. Ci vuole tempo e pazienza :D :wacko: :lol:

OT

Dire che gli investimenti fatti dalle multinazionali sono buttati nel ce**o è una c*****a colossale. Come ho già detto prima una ricerca non è una cosa che si pianifica in due ore e in due ore finisce. Richiede tempo e denaro, e purtroppo non sempre i risultati sono quelli sperati. Si procede per tentativi. E i dati ottenuti dagli esperimenti falliti sono utili per quelli successivi. La convinzione che i soldi spesi dalle multinazionali sono buttati via è sbagliata.

Ma dai qui è ridicola come cosa.Ti ripeto,i soldi investiti in ricerche non produttive entro gli obiettivi prefissati, per le multinazionali (e per QUALSIASI altra azienda) SONO buttati dalla finestra.Ed è dal punto di vista aziendalistico che sto parlando,proprio perchè è quello che spinge una casa ad investire,non di certo i buoni propositi per un mondo migliore.Proprio per quello che ho tirato in ballo le case farmaceutiche ed i loro "comportamenti",non di certo per dimostrare che la ricerca è dannosa o amenità simili.So benissimo cosa significa fare ricerca,che tentativi ed errori oggi anche improduttivi posson significare qualcosa domani,ma questo non è mai stato messo in discussione,anzi in altri tread l'ho sostenuto più volte:il problema è che se a fine anno devo distribuire dividendi o devo raggiungere certe performance me ne frego altamente dei principi morali e di finanziare a fondo perduto ciò che produttivo non è.Ma che ti credi,che le case farmaceutiche investano in ricerca per "spirito etico"?Maddai su...i soldi delle multinazionali come di qualsiasi altra azienda se non rappresentano un investimento serio son risorse che escono senza ritorno,almeno secondo la logica ottusa che domina oggi -che non condivido nemmeno dal punto di vista aziendale,ma che ad oggi impera in qualsiasi multinazionale-.E ripeto,se tu puoi imporlo questo ritorno,lo fai,almeno così è stato per DATI DI FATTO,non per mie convinzioni personali.Sfido chiunque a provare che a livello internazionale non siano stati depositati brevetti multimiliardari inerenti l'utilizzo di cellule embrionali.Brevetti che sarebbero FUMO se si percorressero altre vie.Ripeto,dimostramelo.La ricerca è sostenuta sempre da finanziamenti,privati o pubblici che siano.Non sta in piedi a buoni propositi.

FINE OT

Cosa abbiamo di certo ???

http://ds1.dreifels.ch/mamma/images/2_Comm...el_20040823.pdf

http://www.bioetica-vssp.it/documenti/001298/001298.htm

Non so come fai a dire che siamo noi che cerchiamo lo scontro. A noi serve la tranquillità non le polemiche. Le polemiche le fanno altri.

Chi ha detto che tu cerchi lo scontro? (a proposito,chi VOI?)Ho detto semplicemente che come in altri campi si è montato un convenientissimo muro contro muro,che chi come me crede nelle soluzioni di mezzo che non fermerebbero una ricerca che per troppo tempo è mancata (ANCHE per la staminali embrionali,perchè è stupido bloccare la ricerca su un qualcosa che POTENZIALMENTE potrebbe esser utile -è la linea che sostengo da almeno un anno,vatti a ripescare ad esempio il post sul nucleare o i vecchi sul tema staminali :wacko: - e attenzione,parlo di stupido dal punto di vista sociale ed etico,non economico o di profitto) e che non calpesterebbero la morale di nessuno,si è visto tagliato fuori.Chiesto troppo? :D

Anche per me si sta un po' divagando sulla questione...

I problemi in questione sono due:

1) la maniera di agire del ministro. In effetti, non è il modo corretto di agire. Ma si sono viste tante di quelle cose peggiori recentemente che questo è un po' lamentarsi del brodo grasso,

2) l'apertura alla nuova possibilità. Ottima, eccellente, plausibilissima. Molto buona. Condivido notevolmente l'opinione di Sloane. E un atto del genere per me ha più valore del modo in cui è stato effettuato.

Non che il fine giustifichi i mezzi, ma è inutile lamentarsi oltre il necessario, a questo punto che il pasticcio è stato fatto si parli di tecnologia.

Poi magari si concluderà che non ne val la pena, ma io credo di sì.

--> ok se non si capisce niente è xké sono totalmente rincoquellacosalà-ito. Sorry, se caso riproverò

Cosa abbiamo di certo ???

http://ds1.dreifels.ch/mamma/images/2_Comm...el_20040823.pdf

http://www.bioetica-vssp.it/documenti/001298/001298.htm

Non so come fai a dire che siamo noi che cerchiamo lo scontro. A noi serve la tranquillità non le polemiche. Le polemiche le fanno altri.

Questo è a livello di cavie e in vitro. Io mi riferivo di concreto e di già applicabile sull'uomo. E' ancora da sperimentare sull'uomo e gli esiti non sono scontati. E' molto diversa la cosa.

 

 

I problemi in questione sono due:

 

1) la maniera di agire del ministro. In effetti, non è il modo corretto di agire. Ma si sono viste tante di quelle cose peggiori recentemente che questo è un po' lamentarsi del brodo grasso,

 

2) l'apertura alla nuova possibilità. Ottima, eccellente, plausibilissima. Molto buona. Condivido notevolmente l'opinione di Sloane. E un atto del genere per me ha più valore del modo in cui è stato effettuato.

Non che il fine giustifichi i mezzi, ma è inutile lamentarsi oltre il necessario, a questo punto che il pasticcio è stato fatto si parli di tecnologia.

Poi magari si concluderà che non ne val la pena, ma io credo di sì.

 

 

 

--> ok se non si capisce niente è xké sono totalmente rincoquellacosalà-ito. Sorry, se caso riproverò

Massì,condivido anche io =P a sta ora qua siam tutti rincoquellacosalà tranquillo

 

Questo è a livello di cavie e in vitro. Io mi riferivo di concreto e di già applicabile sull'uomo. E' ancora da sperimentare sull'uomo e gli esiti non sono scontati. E' molto diversa la cosa.

E' quello che abbiam di certo per ora =P Ma c'è anche di più,io ho postato alcuni esempi =P

Anche per me si sta un po' divagando sulla questione...

Anche secondo me..ma se non la ravviviamo un po' sta discussione è morta,la pensiam tutti uguale =PPP E poi amo Arvin,tra bresciani questo e altro Vengo a prenderti a casa eh,so dove abiti pazzo di un biologo asservito alle multinazionali

Anche per me si sta un po' divagando sulla questione...

 

Anche secondo me..ma se non la ravviviamo un po' sta discussione è morta,la pensiam tutti uguale =PPP E poi amo Arvin,tra bresciani questo e altro Vengo a prenderti a casa eh,so dove abiti pazzo di un biologo asservito alle multinazionali

Per dovere di cornaca io dovrei essere un biotecnologo, sempre che riesca a laurearmi, e non un biologo, anche se sono due lontane, neanche troopo, parenti.

:D :wacko: :lol:

Allora.

Non condivido il modo in cui ha agito Mussi, poteva risparmiarselo.

Apprezzo la direzione verso cui pare ci si voglia avviare, anche perché, come ha detto Fra, al referendum ha vinto il non-voto...

Faccio notare una cosa: anche nei paesi, come la Germania, aderenti alla pregiudiziale etica, sono utilizzabili per la ricerca tutti quegli emrioni altrimenti destinati alla distruzione.

L'Italia e il Costa Rica sono gli unici due stati dove questo non avviene, e degli embrioni destinati a morte certa vengono lasciati morire... Sarebbe come vietare l'espianto degli organi. :D

Allora.

 

Non condivido il modo in cui ha agito Mussi, poteva risparmiarselo.

 

Apprezzo la direzione verso cui pare ci si voglia avviare, anche perché, come ha detto Fra, al referendum ha vinto il non-voto...

 

 

Faccio notare una cosa: anche nei paesi, come la Germania, aderenti alla pregiudiziale etica, sono utilizzabili per la ricerca tutti quegli emrioni altrimenti destinati alla distruzione.

L'Italia e il Costa Rica sono gli unici due stati dove questo non avviene, e degli embrioni destinati a morte certa vengono lasciati morire... Sarebbe come vietare l'espianto degli organi. :D

Quoto tutto e sottolineo la triste verità che hai espresso :wacko:

L'Italia e il Costa Rica sono gli unici due stati dove questo non avviene, e degli embrioni destinati a morte certa vengono lasciati morire... Sarebbe come vietare l'espianto degli organi. :D

Bhe, ma questa è una conseguenza diretta dovuta al fatto che l'Italia è un paese Cattolico a maggioranza cattolica la cui vicinanza al Vaticano non rende più semplici le cose. Qual'ora il Vaticano si esprime o prende una posizione l'Italia si spacca in due. Poi c'è chi, politicamente, per prendere voti gioca su queste cose fregandosene completamente. Probabilmente se non ci fosse questo vincolo con il Vaticano la situazione sarebbe molto diversa. Ma la mia non vuole essere una critica al Vaticano o alla Chiesa. Loro giustamente esprimono e difendono ciò che la loro dottrina insegna.

Sta ai nostri politici, e in minor parte a noi, far si che questo cambi

:wacko: :lol: :lol: ^_^

Mi è venuto un dubbio: per la legge italiana un embrione, o le cellule staminali, sono vita? Se no, considerando che la vita è un diritto indisponibile al punto da negare (almeno a ora) l'eutanasia, ha senso legalmente parlando (la morale del singolo è un altro discorso) negare tali ricerche, che potrebbero salvare ciò che viene definito "diritto indisponibile" senza privare qualcuno di tali diritti?

Mi è venuto un dubbio: per la legge italiana un embrione, o le cellule staminali, sono vita? Se no, considerando che la vita è un diritto indisponibile al punto da negare (almeno a ora) l'eutanasia, ha senso legalmente parlando (la morale del singolo è un altro discorso) negare tali ricerche, che potrebbero salvare ciò che viene definito "diritto indisponibile" senza privare qualcuno di tali diritti?

A questa domanda non saprei rispondere, ma non credo, dato che all'uomo che ha ucciso Jenniifer, la ragazza che stava per partorire, non hanno dato l'accusa di duplice omicidio perchè il bambino non era ancora nato e quindi non considerato vivo. Però non vorrei sbagliarmi.

:wub: :wub: :wub:

Stavo facendo una considerazione...

Il neoministro per la Ricerca Mussi ha ritirato la pregiudiziale etica sulla ricerca sulle staminali a cui l'Italia (assieme a Germania, Polonia, Slovenia, Austria e Malta) aveva aderito sotto il precedente governo, la cui posizione era stata poi avallata dal referendum

Strettamente parlando, il referendum ha avallato la posizione "Non voto", non la posizione "No": certo, legalmente parlando il non raggiungimento del quorum ha fatto vincere il no, ma realmente non possiamo dire che i no fossero la maggioranza: quanti "sí" non sono andati a votare, quanti "no" non sono andati a votare, e quanti di quelli che non sono andati a votare di fatto erano disinteressati o indecisi? Il popolo italiano allo Stato non ha detto "No", ha detto "Mi astengo".

Scomunica

Non voglio aprire la solita querelle pro-contro la Chiesa, ma la scomunica non mi pare un atto sensato.

Cito il passaggio più significativo dell'articolo:

Trujillo parte dall’argomentazione che oggi alcuni «delitti» stanno «diventando diritti» e che ciò «sta accadendo con l’aborto»: «La vita non è più sacra, intoccabile, ma è diventata cosa flessibile nelle mani dell’uomo, che può decidere addirittura quando comincia e quando finisce». Alla domanda se ci sia ancora la scomunica per l’aborto il porporato conferma di sì: «Colpisce la madre, il medico, gli infermieri, il padre se è d’accordo».

 

La stessa cosa vale per la ricerca sulle cellule staminali embrionali. «È la stessa cosa. Distruggere l’embrione equivale all’aborto. E la scomunica vale per la donna, i medici, i ricercatori che eliminano l’embrione». I «politici che approvano le leggi», «se sono credenti devono dimostrare la coerenza con i loro atti. Perciò «se approvano leggi inique e ingiuste che distruggono l’uomo e vanno contro Dio, va fatta una riflessione, perchè essi non potrebbero accostarsi all’Eucaristia».

Personalmente non credo che la forza della scomunica sia pari a quella che aveva in passato, quando faceva tremare persino i re.

Secondo me servirà solo ad allontanare diverse persone dalla Chiesa.

Sull'aborto non mi pronuncio,ma...

La stessa cosa vale per la ricerca sulle cellule staminali embrionali. «È la stessa cosa. Distruggere l’embrione equivale all’aborto. E la scomunica vale per la donna, i medici, i ricercatori che eliminano l’embrione»

...e accopparlo nel lavabo o lasciarlo crepare inutilmente a che equivale?

Condivido la posizione di Marino,l'unico con un po' di buonsenso in quell'articolo...Novelli con tutto il rispetto,dovrebbe evitare ci citare episodi che spesso portan ai soliti luoghi comuni.Tanto il fianco è scopertissimo,caro signor Mengele Per il resto vabbè,comprensibile l'inc*****ura.

Sta cosa personalmente non mi allontanerà dalla Chiesa:anzi,continuerò a starci dentro portando avanti i miei convincimenti.In fondo,i "modi" e le "strutture" cambian con i tempi...è altro ciò che non deve cambiare.E non penso che nessuno nelle gerarchie,per quanto conservatore,corrotto,borgia () o altro,sia così folle da metterlo in discussione.