Ho letto in qualche altro thread che alcuni di voi (non mi chiedete dove o chi!!) ritengono che Brienne alla fine 095ff13f4d91686d3e679905dfe3e283'095ff13f4d91686d3e679905dfe3e283

Ma ci credete veramente? Non starò a dire che secondo me non è in linea col tipo di narrazione che Martin sviluppa attorno alla Bella di Tarth, perchè si entra nel campo della percezione individuale. Mi attengo al testo e ai contorni del personaggio che Martin ha creato. Brienne è cocciuta, onorevole e si crede un cavaliere... ma per prima cosa è di animo buono e compassionevole: ma davvero potete credere che assista impotente c12fecdd43da78a519cbf80d24b43372'c12fecdd43da78a519cbf80d24b43372

E infatti Brienne vede 04655ededb96cfb06c73a4f354edf627'04655ededb96cfb06c73a4f354edf627

Difficile pensare che 142a1cc918ba62046fc63ec3a38bfdca'142a1cc918ba62046fc63ec3a38bfdca

Mi sembra più logico credere che cc162cb4fde0f87468f473d2cd495e2c'cc162cb4fde0f87468f473d2cd495e2c

Attendo repliche

secondo me

SPOILER CONGETTURE AFFC

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io credo che sia solo per podrik, cmq siamo dello stesso avviso in conclusione :D

io ritengo che martin non sia diventato idioda tutto ad un tratto da farci sorbire innumerevoli capitoli noiosi per fare concludere la vicenda in quel modo...

altrimenti a che servirebbero quei capitoli? a farci conoscere la geografia di westeros? :D

Potrebbero anche servire solo a farci conoscere meglio Westeros...ma se da un lato è vero che Martin ama i colpi di scena e che si diverte spesso e volentieri a far credere che un personaggio muoia per poi farlo riapparire vivo e vegeto...o quasi, dall'altro ci ha anche abituato a far fuori i protagonisti che il pubblico ama....e significativamente sono i buoni i primi che ci lasciano le penne!

può anche essere, ma eddard e robb hanno una croce sulla testa fin dalla prima loro comparsa, il lettore per quanto potesse amarli (e confesso di non averli amati poi tanto) si chiedeva quanto mancasse all'invetibaile, struggendosi nel dubbio & nel tormento. Francamente l'unica morte di un buono che mi ha colto di sorpresa, più perchè insperata che ingiustificata, è stata quella di Catelyn.

Martin è molto accorto nel fare schiattare i buoni (protagonisti, si intende): se ci fate caso, a parte la povera Lady, martin non manda a morte nessun agnello sacrificale, non crea dei martiri. Eddard ha fatto un errore politico madornale, per quanto in buona fede, nel non accettare le profferte di Cersei e nel bruciare al vento l'amicizia di Renly: bene, per quanto non vi sia peccato o malvagità in simili scelte, sono scelte che ti mettono al muro, e bruciano ogni possibilità di sopravvivere, onde Eddard crepa per la sua eccessiva rettitudine. Robb fa un errore politico immenso schifando l'amicizia dei Frey per un capriccio, e ciò in barba alle raccomandazioni della madre: si sa già che finirà male, anche se non si immagina quanto male. Catelyn, non certo monda da colpe, prima tra tutte l'essersi inimicata oltre il dovuto la casa Lannister e soprattutto il nano, che noi sappiamo essere buono ma lei no... beh, anche lei paga il prezzo della sua stupidità.

Ma nessun buono puro muore in martin. Sansa non muore, Bran non muore, Jon non muore, Davos non muore, Daenerys non muore. Se ci atteniamo alla stessa logica, allora Brienne non può morire per la stessa ragione.

Davos non muore

ma ne siamo proprio sicuri?

a parte possibili colpi di scena in adwd mi pare proprio che il cipolla ci lasci la pelle

Davos non muore

 

ma ne siamo proprio sicuri?

a parte possibili colpi di scena in adwd mi pare proprio che il cipolla ci lasci la pelle

la mia è solo una congettura. Mi sembra però che martin faccia di tutto per non dare dati inequivocabili...

Anzi, in questo caso sembra fare apposta a fornire il dato nella maniera più contestabile che ci sia: innanzitutto ne abbiamo solo una notizia di terza mano, che però quella stupida di Cersei prende per buona. Neppure lei ha visto la sua testa, si accontenta di una dichiarazione... un po' poco, no? Mi sembra fin troppo facile credere che sia un'utile menzogna... tanto più che nessuno ci assicura che il vecchio lampredone avesse effettivamente Davos in mano.

Lo stesso martin dichiara a chiare lettere che Davos tornerà nel prossimo volume. E' pur vero che, narrando A Dance with Dragons eventi in contemporanea a A feast for crows, magari assisteremo alla sua dipartita in maniera chiara ed esplicita. Chissà... :D

Proseguo il piccolo OT riguardo a Davos:

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Su Brienne condivido la tesi di Zave: 76f98e4dd199dd8a784f6414efe1f863'76f98e4dd199dd8a784f6414efe1f863

Su Brienne condivido la tesi di Zave: i capitoli della sua cerca sono assolutamente inutili, al momento. Mancano di qualsiasi cosa che possa dare loro un senso

sì e no. la mia impressione è che i capitoli di brienne esistano per uno scopo diverso dal semplice raccontarci che ne sia della donzella e che il suo percorso sia stato invece necessario per portare il lettore a quiet island, luogo interessante per almeno due motivi.

il primo, già ampiamente discusso in altro 3d, è il ritrovare qualcuno di cui avevamo perso le tracce da un po'.

il secondo, a mio parere - siamo nel soggettivo, me ne rendo conto - è ascoltare dal capo della comunità di monaci un interessante racconto riguardo la famosa battaglia del tridente. interessante per la storia che racconta in prima persona, ma che si potrebbe benissimo ribaltare. mi spiego meglio: due uomini in quella storia, ma se il monaco non fosse stato il soccorso, ma il soccorritore, chi avrebbe potuto essere il soccorso?

Eddard ha fatto un errore politico madornale, per quanto in buona fede, nel non accettare le profferte di Cersei e nel bruciare al vento l'amicizia di Renly:

Eddard ha fatto un errore nell'offrire a Cersei una scappatoia che le permettesse di vivere. Dubito molto che se Sansa avesse saputo tacere e non fosse andata a spiattellare tutto alla regine le cose sarebbero andate come sono andate: il messaggio e le figle di lord Stark avrebbero raggiunto Stannis in tempo, e probabilmente i soldati di Grande Inverno avrebbero avuto più tempo per preararsi ed uscire combattendo dalla fortezza. Quanto a Renly...sì, quello è stato un errore, ma anche il Baratheon + giovane non ha esitato a tagliare la corda quando avrebbe potuto restare e combattere...dopotutto aveva i suoi uomini, c'era il fedelissimo Loras Tyrrel con i suoi e tutti gli alfieri delle rose...

Robb fa un errore politico immenso schifando l'amicizia dei Frey per un capriccio, e ciò in barba alle raccomandazioni della madre

Robb non schifa l'amicizia dei Frey: ripara ad un torto, e si offre anche di fare ammenda. E se al posto di Walder e dei suoi degni cloni + giovani ci fossero stati Stevron, Alysander e Perwin, non sarebbe stato un errore tale da pregiudicare nulla...anzi, i Frey avrebbero accettato un'ammenda e sarebbero rimasti con gli Stark.

Sansa non muore, Bran non muore, Jon non muore, Davos non muore, Daenerys non muore

...aggiungerei un "ancora" a quel "non muore". E poi...come sarebbe a dire che Daenerys è un "buono puro"??? Mi sembra che faccia le sue, ed anche pesanti!

...aggiungerei un "ancora" a quel "non muore".

ma certo, ci mancherebbe altro... per carità, le mie sono solo congetture soggettive... è possibilissimo che mi sbagli, ma la cosa mi suona così :D

E poi...come sarebbe a dire che Daenerys è un "buono puro"??? Mi sembra che faccia le sue, ed anche pesanti!

la catalogo tra i "buoni" perchè è tutto sommato presentata come personaggio positivo, almeno lo è stata finora.

Quando parlo di "puro" non intendo senza peccato... altrimenti che si direbbe di Arya, di Jon, di Davos... la loro purezza deriva dal non scendere a compromessi con la loro percezione di ciò che è giusto fare: ne soffrano o meno, loro agiscono per quello che ritengono "bene". QUello che mi fa vedere Eddard e Robb come non "puri" (e non che fossero meno buoni di altri... anzi, Eddard era il vero paladino di d&d...) sta proprio nell'essersi resi conto dell'errore ed esserne rimasti paralizzati, spinti al dubbio, e quindi essere divenuti vulnerabili per questo.

Ripeto, questa è la mia percezione della parabola personale ed esemplare che Martin intende dare ai suoi personaggi... niente di più facile che qualcuno la pensi diversamente! :)

Spoiler su tutte le cronache:

Quando parlo di "puro" non intendo senza peccato... altrimenti che si direbbe di Arya, di Jon, di Davos... la loro purezza deriva dal non scendere a compromessi con la loro percezione di ciò che è giusto fare: ne soffrano o meno, loro agiscono per quello che ritengono "bene". QUello che mi fa vedere Eddard e Robb come non "puri" (e non che fossero meno buoni di altri... anzi, Eddard era il vero paladino di d&d...) sta proprio nell'essersi resi conto dell'errore ed esserne rimasti paralizzati, spinti al dubbio, e quindi essere divenuti vulnerabili per questo.

 

Ripeto, questa è la mia percezione della parabola personale ed esemplare che Martin intende dare ai suoi personaggi... niente di più facile che qualcuno la pensi diversamente! :wacko:

Ad esempio io :-P

Mi mancava qualcuno con cui discutere sulle questioni stilistiche, quindi ti ringrazio (non scherzo!). Parlavi della purezza come assenza di compromessi, eppure leggendo le cronache mi è sembrato esattamente il contrario. Sono cioè proprio i personaggi che non scendono a compromessi che schiattano.

- Robb è idealista come solo un adolescente può esserlo, e preferisce l'onore e l'amore alle promesse politiche. Non ho visto reticenze in lui se non nel dirlo alla madre.

- Ned fa lo stesso con la giustizia. Il buon senso (e Petyr) gli consigliano di chiudere un occhio, lui sceglie la legge e Stannis nonostante lo conosca appena. Le uniche preoccupazioni, anche per lui, erano rivolte ai familiari (in particolare la sicurezza delle figlie e il non aver parlato con Jon).

Queste le morti dei, chiamiamoli così, buoni più eclatanti. Quelli che nella maggior parte della letteratura fantasy vincono alla fine proprio perché puri (oppure il classico comprimario buono che muore, ma sempre alla fine e per aiutare il protagonista).

Gli altri che hai nominato sono Arya, Jon, Davos. L'ultimo è un personaggio più di secondo piano, usato soprattutto per descriverci la corte di Stannis. Il disarmante servitore saggio che suscita una (forse banale) simpatia per la sua spericolata schiettezza nei confronti del re. Arya sembra sempre uguale a sé stessa, in realtà secondo me Martin la fa imbestialire man mano che passa il tempo, e assieme alla sorella le fa cambiare addirittura il nome come per affrancarla dai vincoli familiari precedenti. Jon, non ne ho fatto mai un mistero, non mi piace perché è uno dei personaggi più scontati. Non è "puro" moralmente (o forse dovremmo dire stupido?) come Ned o Robb, ma i suoi dubbi sui GdN sono i tipici dubbi del protagonista tormentato (che fa tanto figo), e che alla fine non gli fanno mai intraprendere azioni drastiche di cambiamento. Sono solo fumo negli occhi.

In ogni caso, più che di purezza o rimorsi, la chiave di lettura per comprendere al meglio il ruolo/destino dei piccoli protagonisti Stark è il loro rapporto coi rispettivi metalupi. Consideriamola una semplificazione metaforica delle loro vicende. Oltre a loro c'è anche Daenerys, e anche lei è facilmente associabile ai suoi animali. Per il resto c'è un bel caos controllato sapientemente :-)

sul destino dei metalupi è aperta una ditariba eterna, ma in generale sono d'accordo con la tua interpretazione, è fin troppo facile vedere nei lupi stark il destino dei loro padroni. Certo che a quel punto uno si potrebbe fare diverse domande dubbiosa sull'orgine stessa dei lupi, o sulla sorte di alcuni, che qua non solleverò, ma che gettano parecchio fumo sulla possibilità di identificare troppo facilmente un destino dei personaggi attraverso la licomanzia (se mi passi il termine :wacko: ).

Il vero problema è che non si può applicare un simile criterio a ogni personaggio della saga, perchè non tutti hanno un cucciolo che rappresenti il loro destino. Sono per questo personaggi di sencondo piano?

Davos secondo me non è un personaggio secondario... è più primario di tanti altri spettatori casuali altolocati, e lo è perchè è portatore di un'idea morale, e questo non significa che mi paiccia come personaggio. Ma mi sembra così facile vedere che è un personaggio caro a Martin, uno dei pochi (come forse la tirata di septon Meribald) che danno ruota libera alle considerazioni umane di Martin. Non è un personaggio stereotipo, è l'espressione, e una delle rare, di libero arbitrio totale nella narrazione. Un uomo dubbioso, ma puro perchè è determinato a ogni costo a dare alla sua obbedienza al suo signore i contorni che per lui sono eticamente accettabili.

Eddard e Robb sono al contrario personaggi fallimentari fin dall'inizio: sono determinati nei loro intenti, ma vogliono troppo e si accorgono del loro errore, e vengono uccisi dal dubbio. Eddard l'integro tradisce la sua purezza quando redige il falso testamento di Robert, e tradisce nuovamente se stesso quando è continuamente roso dal terrore di avere fatto un errore, ed è proprio questa sua paralisi a mandarlo a morte. Robb si rende conto di essersi alienato per sempre l'amicizia dei Frey, ma si lascia convincere che un errore del genere sia riparabile, quando lui stesso nutre dubbi in proposito, o non avrebbe nominato Jon suo erede. Non mi sembrano così certi dell'esito della loro dirittura morale, e compromettono la loro innocenza con un dubbio che finsice per ucciderli.

Forse non mi sono spiegato bene, forse la sola scelta della categoria di "purezza" non risulta chiara. Vogliamo definirla "incoscienza" o "inconsapevolezza"? Robb ed Eddard sono personaggi che vanno incontro alla morte con scrupolo, fin da subito, ne sono circondati, e si muovono dritti verso le sue braccia, per di più risultando costantemente al corrente di questo. Sono degli sfigati, insomma, degli agnalli sacrificali, e questo non per qualche presunta qualità etica, ma perchè è Martin stesso a creare una narrrazione "gloomy" attorno a loro, a mostrare l'inevitabile tracollo che si avverte sulla distanza. Arya, Jon, Brienne e Davos (per dire solo questi) al contrario sono personaggi che vivono quasi alla giornata, inconsapevoli del fatto che il giorno successivo potrebbero essere morti, e non perchè la morte non li sfiori, ma perchè non tocca i loro pensieri così come sono presentati. Sono in una certa misura "solari", sono positivi perchè questo è l'alone di cui martin li circonda mentra narra di loro... e in questo io definsico la loro purezza.

Poi martin può ribaltare i giochi come e quando vuole... quindi...

SPOILER su tutta la saga

uno si potrebbe fare diverse domande dubbiosa sull'orgine stessa dei lupi, o sulla sorte di alcuni, che qua non solleverò, ma che gettano parecchio fumo sulla possibilità di identificare troppo facilmente un destino dei personaggi attraverso la licomanzia (se mi passi il termine ).

Forse non proprio il destino, ma comunque nei tratti salienti vengono legati in maniera abbastanza evidente ai 5 ragazzi. Tanto per citare il tuo avatar*, i metalupi sembrano gli stand dei relativi proprietari.

*Edit: forse mi sono sbagliato, l'immagine mi sembrava presa da Jojo :-P

Il vero problema è che non si può applicare un simile criterio a ogni personaggio della saga, perchè non tutti hanno un cucciolo che rappresenti il loro destino. Sono per questo personaggi di sencondo piano?

No, assolutamente, ma nelle intenzioni di Martin secondo me all'inizio lo erano. Se le cronache dovevano essere originariamente due o tre soli libri con in mezzo una pausa per permettere loro di diventare adulti, tutto torna. In due libri non ci sarebbe stato lo spazio materiale per parlare degli adulti, soprattutto di uno come Davos. Secondo me lo schema mentale con cui Martin si era accinto a scrivere questa saga era:

1) Prima parte: conosciamo una manciata di bambini (quasi spettatori, vista la loro età), si avvicina l'inverno, incombe un grave pericolo ma il mondo gestito dagli adulti non se ne preoccupa va nel caos.

2) Salto temporale

3) Seconda parte (che ormai inizierà dopo A Dance with Dragons): arriva l'inverno, il pericolo diventa concreto e questa volta gli ex-bambini sono cresciuti e decisamente più influenti e autonomi. Tutti a capo di qualche esercito (Jon, Dany e forse Sansa) o specializzati in qualche campo particolare (Arya, Bran).

Tutto ricade nelle loro mani perché gran parte dei leader della prima parte sono fuori dai giochi: morti, decaduti o in ogni caso finiti su un piano gerarchico inferiore. Già Jon ha accentrato attorno a sé il nord, i Lannister sono alla deriva e la coppia Petyr/Sansa sembra sul punto di soppiantarli, mentre la famosa Danza coi Draghi per me non è altro che un ballo di corteggiamento nei confronti di Dany, a cui parteciperanno gli Ironborn, i Martell, la Cittadella e qualche esule della corte di Robert Baratheon.

I "grandi" gli hanno preso la mano via via che la scrittura procedeva, così almeno dice lui nelle interviste (tant'è che insiste nel definirsi giardiniere e non architetto). Feast e Dance sono quindi il prodotto estremo di questa sua "divagazione", visto che non erano nei piani iniziali. Ma senza senza divagare, aggiungo io, la storia probabilmente sarebbe stata ben più povera e meno avvincente. Gli intrighi sono infatti esclusivamente merito loro.

Davos secondo me non è un personaggio secondario... è più primario di tanti altri spettatori casuali altolocati, e lo è perchè è portatore di un'idea morale, e questo non significa che mi paiccia come personaggio. Ma mi sembra così facile vedere che è un personaggio caro a Martin, uno dei pochi (come forse la tirata di septon Meribald) che danno ruota libera alle considerazioni umane di Martin. Non è un personaggio stereotipo, è l'espressione, e una delle rare, di libero arbitrio totale nella narrazione.

Proprio per questo lo considero secondario, non è protagonista ma palese strumento narrativo dell'autore. Ovvero gli è utile, gli piace, se ne impossessa e lo manovra, ma lui di suo non modifica più di tanto la storia :-)

Se ci fai caso non lo fanno neanche i vari Jaime, Brienne, Tyrion e compagnia bella. Vivono le loro sottotrame, si intromettono ogni tanto ma non sembrano essere legati a doppio filo con essa. In loro non pare esserci quel lumicino che ci fa da lontano intravedere la conclusione della storia tramite il compimento di una particolare missione (ad esempio la sconfitta degli estranei o la conquista di westeros). Questo da una parte mi impedisce di ritenerli protagonisti in assoluto, ma dall'altra me li rende più interessanti e originali. Originali almeno per quanto riguarda la letteratura fantasy.

Eddard e Robb sono al contrario personaggi fallimentari fin dall'inizio

I dubbi assalgono questi personaggi alla fine, quando la frittata è oramai fatta. Nel caso di Robb è soprattutto Catelyn ad angosciare il lettore con le sue preoccupazioni materne, che però erano rivote anche verso le figlie rimaste illese. Fino a poco prima venivano descritti carichi di volontà e progetti. Anzi, direi proprio che era questa aura di ottimismo/sicurezza quasi forzati a far presagire nei più smaliziati qualcosa di incombente, non certamente un alone tetro che, se ci fosse realmente stato, non avrebbe sorpreso proprio nessuno.

Al contrario Jon, Arya, Sansa e Bran progressivamente si allontanano dai propri sogni e si incupiscono giorno dopo giorno (tutti e quattro perdono qualcosa, che sia un principio, una certezza, un'identità o addirittura una parte del proprio corpo). In pratica arrivo alle tue stesse conclusioni, ma avendo notato esattamente l'opposto. Cioé che Martin abbia portato alla momentanea gloria i futuri perdenti, mentre nel fango ci sono finiti coloro che avrebbero poi trovato il modo di riscattarsi.