Spoiler i fiumi della guerra

Una volta perpetrato un tradimento (e robb ne ha perpetrato uno grave) il vecchio Frey era davanti a un bivio, la sua aspirazione era avere un mezzo Frey alla guida di un regno, non un mezzo Frey a delta delle acque.. vedendo il suo tornaconto diminuire ha fatto la manovra politica migliore per se stesso e la sua casata happy.gif

 

non dimentichiamo che i nostri "amati" Stark hanno perpetrato tradimenti su tradimenti (cattura di Tyrion, sposarsi con la Westerling, uccidere il figlio di Kevan Lannister (la responsabilità  è di Robb); e infine ribellarsi al re di diritto ponendosi una corona sul capo (nn importa che il re sia stannis o Joff, di sicuro Robb nn c'entra niente) se i loro tradimenti sono giustificati dal fatto che sono in risposta all uccisione di eddard, perchè quello dei frey nn lo è per il tradimento di Robb? xchè sono antipatici? XD

nella disc degli assassini è venuta fuori con il simpatico monco ( ) una discussione che mi pare interessante.. ora, sarò di sicuro l'unico a difendere questa parte della barricata, ma vorrei che mi dimostraste con argomenti logici xchè ciò che è scritto nel quote quì sopra è sbagliato. Bene accette sono le aggiunte! consideratelo come un vero e proprio dibattito XD

si dia inizio! io la mia tesi l'ho scritta.. che ne pensate?

hanno sterminato ospiti in casa loro...tanto basta a coprirsi di vergogna!....hanno tradito il loro re e alleato e l'hanno ucciso mentre era loro ospite.....i Frey pagheranno prima o poi!!!!!

ciao

Bry

SPOILER VARI FINO A I FIUMI DELLA GUERRA

Sicuramente buona parte del rancore contro i Frey deriva dal fatto che gli Stark sono più "simpatici"... Sono i primi con cui si ha a che fare (tolto il prologo); hanno un elevato numero di PdV e via discorrendo. Inoltre, se per il lettore è facile immedesimarsi in Ned, o Robb, o Arya e via discorrendo, credo sia più difficile rispecchiarsi in Lord Feh Feh.

Personalmente ritengo che Walder Frey abbia agito in una maniera politicamente vantaggiosa per sé e per la sua casata.

Frey però si è ribellato ad una persona che aveva accettato come suo Re. I motivi che possono aver generato una simile scelta possono rendere più o meno giustificabile il suo tradimento, ma di tradimento sempre si tratta.

Gli Stark al contrario non hanno mai accettato Joffrey Baratheon come Re. Non hanno tradito una persona, Joffrey o Stannis che fosse. Hanno tradito l'istituzione del governo centralizzato, un'istituzione in ogni caso NON nativa di Westeros, dal momento che è stata apportata dai Targaryen.

Degli atti che hai citato, penso che solo la cattura di Tyrion sia un atto di vero e proprio tradimento alla corona...

Sposare Jeyne è stato un suicidio politico bello e buono, e si è trattato di un tradimento... Ma questa volta verso un sottoposto.

Inoltre, dal momento che le Cronache prendono il via dal regno di Robert, penso che si possa essere più portati ad accettare una ribellione per vendetta, visto che sedici anni prima ne era scoppiata una per lo stesso motivo.

FINE SPOILER

Morale della favola: credo che Walder Frey sia politicamente perdonabile. Dal punto di vista invece umano e personale lo cuocerei a fuoco lento.

sono d'accordo col fratello lannister... i frey hanno fatto benissimo dal punto di vista politico, avevano le motivazioni e gli interessi...

tuttavia, c'è una piccola questione che mette Tywin in gradino sopra il vecchio Frey, a mio avviso...

insomma, Tywin ha cercato di manovrare gli eventi rimanendo nell'ombra. Il vecchio Frey, invece, da grande amante della propria famiglia, ha forse rischiato di metterla nella m****... è questo che torna poco, secondo me. Chi mai si fiderà  di essere ospite dei Frey dopo quello che è successo? Potrebbe provocare gravi contraccolpi nella diplomazia e nei rapporti di fiducia con gli alleati... La scelta non mi è sembrata molto saggia, per i Frey stessi... per i nuovi alleati ovviamente si

nessuno dice che i tradimenti degli stark siano onorevoli...

però mi pare proprio che il tradimento del patto matrimoniale di robb sia avvenuto per caso, senza premeditazione, mentre il tradimento del vecchio frey è stato ordito con terribile premeditazione e si basa sull'inganno. robb non ha ingannato nessuno...

per questo credo sia da condannare frey e non robb. sono la premeditazione e l'inganno indispensabile all'attuazione del tradimento a fare la differenza...

sempre secondo me, chiaramente

SPOILER VARI

Lo so, mi farò odiare da molti ora.

Per me il fosco destino della casata Stark ha un unico colpevole... LA LORO TOTALE ASSENZA DI CERVELLO!!! Almeno fino a Sansa...

Mi spiego:

Prima di tutto Eddard... Ok, sei un uomo d'onore, tanto di cappello, ma solo l'onore non fa campare un uomo che si infila dentro cose grosse.

Bravo, hai scoperto che il cuccioletto Baratheon è Baratheon tanto quanto io sono una tigre siberiana, ora hai due scelte da seguire:

a) tenerti tutto per te, stare zitto zitto e vedere come la situazione si evolve consapevole di avere un asso nella manica (metodo Pettirosso non molto fattibile x lo Stark)

b) prendere il tuo onore offeso, prendere i tuoi uomini e le tue figliole e ZITTO ZITTO (non dicendolo a due bambine di cui una ha già  mostrato quanto sia idiotamente infatuata del bastardello) e andare da Stannis, legittimo re di diritto e dirgli queste sono le cose, tu sei il giusto Re, il Nord è con te (soluzione ideale)

Andare dalla tigre e sventolarle sotto il naso la conoscenza delle sue dubbie qualità  morali PER ME non è molto intelligente!

Ora Catelyn: tuo figlio viene gettato da una torre, giustamente ti rode e decidi senza prove che l'unico Lannister dotato di cervello è il colpevole (invece di provare a parlarci); hai la fortuna di incontrarlo casualmente... allora che fai considerando che è il fratello della regina e il figlio di uno degli uomini + importanti dei Sette Regni?

Lo porti nella capitale per un giusto processo? Naaaaaaaaa, lo porti a quella pazza esaltata di tua sorella... un colpo di genio!

E ora Robb: varie situazioni ti hanno imposto di proclamarti Re del Nord e di entrare nel gioco dei Troni. Bene, bravo... proposito ambizioso...

Ma essere re non è solo una bella coroncina in testa e un esercito adorante dietro, non è nemmeno battaglia e sangue... E' soprattutto politica...

Sposarsi per amore un re non può permetterselo! Prima deve pensare al suo regno, a cosa è meglio per le migliaia di persone la cui vita dipende dalle tue scelte, stupido cucciolotto! Sei innamorato? allora vivi infelice per la vita sapendo che hai immolato la tua felicità  per la giusta causa e sposa quella che ti darà  alleanza e una chance maggiore di tenerti la corona in testa... oppure prendi la Westerling, mettila in una bella fortezza isolata e valla a trovare ogni tanto, poco onorevole, forse, ma meglio che sbattere sui denti un tradimento a un viscidone che non aspetta altro!

Sansa no, mi rifiuto, è sparare sulla croce rossa....

Le speranze del Nord sono tutte sui tre figli minori! Su Arya che ha le doti per essere una novella Nymeria, su Bran che ha cuore e cervello e su Rickon che è tutta furia come i metalupi che sono il loro stemma!

Morale...

Frey? Un uomo disgustoso che ha anche scelto l'alleato sbagliato (grazie Tyrion!); che ha usato la scusa della vendetta per i suoi scopi trovando più vantaggioso schierarsi con il leone piuttosto che con il lupo... Ma pagherà  perchè essere furbi non vuol dire essere intelligenti!

Lo so, mi farò odiare da molti ora.

Per me il fosco destino della casata Stark ha un unico colpevole... LA LORO TOTALE ASSENZA DI CERVELLO!!! Almeno fino a Sansa...

per me hai ragione

discuto solo su ciò con cui nn sono d'accordo e posso argomentare (le posizioni estremiste nn possono essere discusse)

per l'affare del rovinare la fiducia degli alleati e tutto il resto, ricordiamoci che la storia la scrivono i vincitori, e chi sa xchè ho come l'impressione che il nuovo lord dei fiumi scriverà  una storia ben diversa da quella che è stata.. dopo tutto solo lui, bolton, Tywin e Tyrion (+ i soldati va beh) sono a conoscenza della realtà ..

la mia buon amica (o amico? nn lo ho capitissimo xD) Targaryen ha inquadrato la situazione in modo eccellente.. i nostri amici stark mancano di materia grigia xD

Amica

Faedys, non posso che darti ragione, ma cappellate del genere le hanno commesse anche altri

Spoiler

Bastava che Cersei avesse un figlio legittimo del Baratheon, o che Drogo si facesse curare per tempo, e la storia sarebbe stata diversa. Ma soprattutto : Stannis che rinnega gli antichi dei inimicandosi così mezzo Westeros?

Robb sbaglia un'unica mossa ( e lo ribadirò sempre, mi è sembrato una forzatura...)

Fine Spoiler

Il bello è questo : gli Stark sono infallibili in guerra ma deboli negli intrighi, i Lannister l'esatto opposto ( difatti hanno preso delle batoste micidiali per miopia dei loro generali).

Non penso che gli Stark siano stupidi...

Non dimentichiamo che i figli di Ned sono in ogni caso dei bambini, pur costretti a fare cose ben al di là  della loro età ...

Non mi pare che a confrontare Robb Stark con Joffrey Baratheon ci sia storia...

Quanto a Ned, non mi pare che, come si suol dire, "non ci arrivi"... àˆ semplicemente prigioniero del proprio onore. Questo gli fa perdere senza dubbio la posisiblità  di vedere determinate cose, di comportarsi in un determinato modo, e via discorrendo... Ma non credo sia una questione di intelligenza. Ned mi pare una persona decisamente sveglia nel suo campo...

SPOILER

In ogni caso, credo che discutere della stupidità  Stark, in questo caso, abbia senso in questi termini:

- ritenete che Frey abbia tradito perché gli Stark sono stupidi?

- o piuttosto la stupidità  degli Stark risiede nell'essersi fidati di una persona ambigua come Walder Frey?

FINE SPOILER

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Cancello un po' di messaggi che sono arrivati doppi, non abbiatevene a male

/me moderator mode off

Beh, dicendo che gli Stark non sono particolarmente dotati di intelletto non intendo certo dire che gli altri lo siano, anzi...

In effetti Martin ha messo su una bella accozzaglia di geni

Ovviamente sto scherzando...

Nessuno è veramente stupido (beh, a parte Joffrey, ma si sa, i consanguinei non dovrebbero fare cosacceXD ); solo che tutti antepongono qualcosa alla ragione e per questo succedono casini...

Ma succede ovunque, no?

Cmq sia io penso che Frey non abbia tradito Robb xchè lo credeva stupido, io credo che Walder Frey, per essere vissuto tanti (decisamente troppi) anni e aver messo al mondo schiere e schiere (e schiere... e schiere... e schiere... ) di eredi si creda il più intelligente e che quindi si sentisse in "obbligo" di fregare il lupo...

Probabilmente si sarebbe sentito in obbligo anche di fregare il leone se fosse arrivato per primo

Insomma, Robb doveva evitare di fidarsi di quel viscidone! Ecco!

[una volta perpetrato un tradimento (e robb ne ha perpetrato uno grave) il vecchio Frey era davanti a un bivio, la sua aspirazione era avere un mezzo Frey alla guida di un regno, non un mezzo Frey a delta delle acque.. vedendo il suo tornaconto diminuire ha fatto la manovra politica migliore per se stesso e la sua casata]

Ma quello di Robb è davvero stato un tradimento? Sì, il patto matrimoniale è stato certamente violato, e tuttavia Robb stesso ricorda che "con ser Stevron avrei ancora potuto fare ammenda" - quindi non c'era niente di imperdonabile o di livello tale da giustificare una simile reazione. Pur concordando su quali fossero le mire di Walder Frey, bisognerebbe anche tenere conto del fatto che si trattava sempre di un alfiere che non ha risposto immediatamente alla chiamata del suo signore, e che solo la posizione di relativa inespugnabilità  della sua rocca gli aveva salvato la testa in diverse occasioni. Ricordiamo inoltre che Walder il Nero afferma che "le sue sorelle non si sarebbero fatti soverchi problemi a sposare un vedovo"...ossia, salva l'onore di facciata sposando la ragazzina e poi falla uccidere, e noi comprendiamo e chiudiamo un occhio... E poi, se davvero quella era la scelta migliore, perchè Perwyn ed Alysander si rifiutano di prendervi parte? Segno che perfino tra i Frey c'è qualcuno con idee ben diverse...

[ non dimentichiamo che i nostri "amati" Stark hanno perpetrato tradimenti su tradimenti (cattura di Tyrion,]

Un gesto d'impulso compiuto da Catelyn, convinta - a torto, ma lì ci ha messo il naso Baelish - che Tyrion abbia voluto uccidere Bran...del resto lord Tywin che invia Clegane a devastare le terre dei fiumi con l'intenzione che lord Eddard vada ad affrontarlo per prenderlo prigioniero - e tutto questo PRIMA che Catelyn faccia la sua sciocchezza - non è tradimento?

[sposarsi con la Westerling]

Il gesto impulsivo di un ragazzo di sedici anni...e così grave che Stevron Frey avrebbe concesso un'ammenda ben diversa, e che Olyvar Frey voleva restare come scudiero di Robb. Oltrettutto il patto non era violato completamente: sussisteva ancora l'accordo tra Arya ed Eamon (si chiamava così?)...

[uccidere il figlio di Kevan Lannister (la responsabilità  è di Robb)]

Compiuto da lord Karstark, contro la volontà  stessa del suo signore, il quale si affretta a punire con la morte i colpevoli. Vero che la resposabilità  ricade sul sovrano...ma allora perchè viene considerato più grave questo atto che non la morte di Yoren per mano di Amory Lorch, ad esempio? E perchè persino lord Tywin si affretta a prendere le distanze dal comportamento dei suoi stessi vassalli, quando Clegane stupra Elia di dorne o Lorch macella letteralmente la figlia di Raeghar?

[e infine ribellarsi al re di diritto ponendosi una corona sul capo (nn importa che il re sia Stannis o Joff, di sicuro Robb nn c'entra niente)]

Cavilliamo: l'unico sovrano di diritto LEGITTIMO sarebbe Daenerys, in esilio al di là  del mare. Se accettiamo questo, non fa differenza ribellasi a Stannis o a Joff...sono entrambi usurpatori. Se non si accetta neppure Daenerys in quanto in esilio...beh, Joff è il bastardo nato da un incesto, e quindi non ha diritto a succedere legittimamente a Robert; Stannis è il fratello più vecchio...ma anche quello che apparentemente fa tutto tranne che muoversi, come dovrebbe. Se andiamo a prima dei Targaryen, gli Stark erano Re del Nord quando i Baratheon non erano ancora giunti da Valyria...e come tale ancora più legittimati a reclamare una corona. Da notare che non chiedono la corona di tutto il regno, solo della parte che spetta loro.

[se i loro tradimenti sono giustificati dal fatto che sono in risposta all uccisione di Eddard, perchè quello dei frey nn lo è per il tradimento di Robb?]

Perchè gli Stark non hanno ucciso nessun Frey. Inoltre, mentre l'azione di Robb di sposare Jeyne è dettata dall'onore e dalla giovinezza, e più di tutto dall'impulso, quella di Walder Frey è premeditta e commessa in spegio a tutte le leggi e le regole: giuramenti e spergiuramenti di restare alleati, l'ospitalità , il pane ed il sale, l'invito a cena...azioni tali da suscitare persino il ribrezzo di Tywin e di Stannis, mica cosa da poco!

La morale della favola sono i valori, non l'intelligenza o l'astuzia.

Tutta la saga è improntata sul cinismo e sul ridicolizzare i valori che nelle altre saghe permettono infantilmente agli eroi di vincere. Non è così che va il mondo, e a comandare non sono di certo i più buoni, i più altruisti o i più onorevoli. Per cui gli Stark, portabandiera dell'onore, vengono costantemente ridicolizzati, traditi ed umiliati da personaggi più meschini ma anche più veritieri. Quindi sì, lord Walder Frey ha fatto quello che un vero essere umano avrebbe fatto :-)

In linea di massima non hanno sbagliato niente, anzi hanno agito benissimo. Da un vecchio tontolone ingobbito e aggotato come lui non mi aspettavo una mossa così. Ma ciò non toglie che è stata una bastardata. E son anche sicuro che prima o poi qualcuno li ripagherà  con la stessa moneta ( Mi piacerebbe fosse ditocorto per vendicare la sua amata Cat, sarebbe uno spasso )