Non credo nel caso nè all'interpretazione alla lettera di un AT che spiega realtà che son spirituali.L'interpretazione ad litteram va specificato che è propria del filone protestante del cristianesimo:in nord america e inghilterra stan avvenendo gli scontri maggiori,tra evoluzionisti e cristiani protestanti (evangelici etc etc) non di certo qui in italia,dove bene o male la Chiesa Cattolica tollera entrambe le versioni dell'origine della vita .In proposito riporto un articolo di repubblica http://www.repubblica.it/2005/k/sezioni/sc...chiesadarw.html .Quello che potrebbe essere visto come un semplice arrampicarsi sugli specchi,per me è invece un importante passo avanti che la Chiesa Cattolica ha mosso prima di altri,verso il dialogo.Inoltre,non lo ritengo un "arrampicarsi sugli specchi":arrampicarsi sugli specchi è sostenere che evoluzionismo e creazionismo puri siano non incompatibili (interpretazione che è stata data da molti che han postato prima di me,e non a torto:messe così le cose,anche per me rappresenterebbe una posizione "gnostica").Ma il "creazionismo" della Chiesa Cattolica non è quello della Chiesa Protestante da diverse decine di anni.Ed è una spaccatura che ancora oggi rimane e divide cattolici e protestanti quella dell'interpretazione letterale della Bibbia:se per i cattolici è possibile un'interpretazione simbolica dei testi sacri,non è la stessa cosa per la maggior parte dei protestanti.In particolare ora in USA il dibattito è acceso sul "disegno intelligente":tentativo di compromesso tra le due teorie che sarà plausibile per carità...ma imho rappresenta solo un'altra teoria.

Discutere su un'argomento che non è scienza (in nessuno dei 3 casi -evoluzionismo,creazionismo,intelligent design-)come è quello delle origini della vita,dove due (o 3) teorie che spiegan tutto si combattono,è interessante per un confronto d'idee e opinioni (benvenga sempre,soprattutto su un forum ),ma a conti fatti salvo nuove scoperte in un senso o nell'altro,temo si possa ridurre ad uno scontro su su "credi che sia casuale la sequenziazione precisa di oltre 300 aminoacidi che ci permette di postare ora?" e "credi che sia possibile che le specie sian comparse così all'improvviso?" o su"Noi abbiam i fossili che provano in parte ciò che asseriamo" e "Scusa,mi fai vedere un fossile che testimoni un'organismo in evoluzione?" e roba simile.".O se preferite su "questa mi permette di credere" e "questa mi permettere di non credere".

e se ti dicessi che ogni conoscenza è una forma di fede?

Spiegati meglio

nel senso che la scienza non ci dà certezze, probabilità di certezza

ovvero: da dati fossili, ragionamenti, esperimenti, ecc... supponiamo un'evoluzione, ed abbiamo, che ne so, un 90% di possibilità che questo sia Vero, ovvero che sia una certezza... ma il 100% non ho idea di quando lo raggiungeremo... credo e spero mai

è il classico discorso dei corvi: come fai a dire che i corvi sono neri? bisogna averli visti tutti, quelli passati presenti e futuri per dire con Certezza che i corvi siano neri, ma ciò è sperimentalmente impossibile... dobbiamo quindi accontentarci, per induzione, di probabilità di certezza... ed è anche questo il motivo per cui tutti i "dogmi" della scienza non sono dogmi perchè possono sempre essere messi in discussioni da successive scoperte, ragionamenti, esperimenti

sul fatto che le due cose possano stare assieme... sono d'accordo, è arrampicarsi sugli specchi. tuttavia, le religioni possono cmq trovare accordo con evoluzionismo... in fin dei conti, volendo, la "scintilla divina" che ha dato inizio alla vita può essere opera di un Dio... secondo me è in questa direzione che dovrebbero muoversi, non continuando col creazionismo... è come andare a fare la guerra con la fionda mentre tutti usano i fucili laser... ormai è sorpassato, su.

Concordo pienamente

P.S: consiglio anche io un libro che apparentemente non c'entra nulla, ma secondo me, tra le righe, e neppure come obiettivo principale dell'autore, fa ipotesi su origine e destino dell'evoluzione: Solaris, di stanislaw lem

verissimo, l'ho sempre pensato anch'io

Sotto questo aspetto anche "2001: Odissea nello spazio" può offrire spunti interessanti

Sotto questo aspetto anche "2001: Odissea nello spazio" può offrire spunti interessanti

hai ragione, e probabilmente è proprio quella della "scintilla divina" ma non sono molto ferrato in materia, forse qualche fan di kubrik (o del racconto, che mi pare essere di Clark) ne sa qualcosa di più

tra l'altro, penso che Ser Loras abbia ragione a ritenere il "nostro" cristianesimo (cattolico, filocattolico, o pseudocattolico a seconda dei punti di vista) più aperto ad interpretazioni tipo quelle di Kubrik o di Rinoa, in effetti le prese di posizione più drastiche, e i "conflitti" mi sembrano pervenire più che altro da ambienti protestanti (inglesi) o puritani (usa)...

e la cosa strana è che all'inizio era il contrario... insomma erano i cattolici a prendere alla lettera e i protestanti a simbolizzare, no? Io penso che il vero valore di questa religione stia nel suo simbolismo e nel suo impatto morale, e a conti fatti è questo l'aspetto che più degli altri è permeato nella nostra cultura

Sul Darwinismo, una cosa che spesso e volentieri si confonde è quello dell'impatto casuale... Darwin metteva l'accento sulla mutazione casuale, in netto contrasto con Lamarck, e spesso e volentieri ho sentito posizioni lamarckiane mascherate da darwiniste... una volta lessi due grosse critiche al darwinismo e le risposte, appena le ritrovo le posto

grazie a chi ha aperto il post... ora scende in campo la cavalleria...

SCIENZA: la scienza contemporanea si basa sulle idee di Popper, secondo cui un'idea è scientifica se è falsificabile; cioè non quando è possibile dimostrare la sua verità, ma quando c'è un modo per dimostrare la sua falsità. Finché non si riesce a farlo, la teoria resta scientificamente valida. Ovviamente più a lungo una teoria resiste agli attacchi, più possibilità ha di essere corretta; ma non sarà mai possibile dimostrare con certezza assoluta che sia vera.

Questo significa che ogni volta che si spiega qualcosa ricorrendo a un intervento divino, si esce dai confini della scienza. Non è possibile dimostrare che Dio esiste, ma nemmeno è possibile dimostrare che non esiste; pertanto la fede non è scientifica. (Quento non significa che non si possa aver fiducia nella scienza e credere in Dio contemporaneamente; ci sono fenomeni che, al momento almeno, la scienza non sembra essere in grado di spiegare. In tal caso si può anche credere in un intervento divino, perché si è al di fuori della scienza.)

La teoria dell'evoluzione per selezione naturale, l'unica ad aver avuto del successo, è nata nel 1859 ed è oggi la più importante teoria della biologia, che ne unifica tutte le branche. Significa che è sopravvissuta a 145 anni di attacchi, critiche e dubbi, ed è oggi più florida che mai. Nessuno scienziato un po' serio la mette in dubbio (*). Anche gli attacchi che le vengono portati oggi sono vecchi e stravecchi, non viene detto nulla che non abbia già avuto repliche a sufficienza. Purtroppo pare che questo stupidissimo dibattito debba farsi vivo una volta ogni dieci o vent'anni.

* beh forse sono un po' apodittico, ma credo sia così.

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IL CASO: vorrei dire una mia opinione su quel che chiamiamo "caso". Secondo me c'è un paradosso di fondo. Perché, se si crede al caso, ci si meraviglia che sia accaduto tutto esattamente così? Se così non fosse statto, noi non saremmo qua a farci domande... Per le leggi dei grandi numeri, mi pare plausibile che si sia formato tutto stocasticamente. Magari in altri universi o su altri mondi è andata diversamente, ma qua è andata come è andata, e quindi possiamo parlarne...

è un pensiero troppo contorto?

Mmm...

La Genesi può essere interpretata come metafora della bibbia.

"Sia la luce" potrebbe essere la versione più vecchia della moderna teoria del Big Bang.

Anche se non sò se questo sia "cattolicamente" corretto.

Cmq chela si voglia pensare, L'evoluzione è comunque attaccata anche da noi...

Poco, per fortuna.

Nessuno scienziato un po' serio la mette in dubbio (*).

Ci sono alcuni esempi: il Prof. Antonino Zichichi e il Prof. Giuseppe Sermonti...

Sull'antidarwinismo in Italia c'è un bell'articolo sul sito del CICAP

http://www.cicap.org/articoli/at101151.htm

Per fortuna in Europa la teoria darwinista è largamente accettata, in USA invece più della metà della popolazione crede al creazionismo...

come sarebbe che non si negano?

Magari nel senso Dio li ha creati, poi è intervenuta l'evoluzione? È una versione "alterata" del creazionismo, ma se uno volesse integrarle potrebbe essere una possibilità

Mornon, piuttosto si può dire che le regole su cui si basa l'evoluzione possono essere scritte a priori...

Khal, il tuo discorso sul caso mi sembra un po' forzato... OK la legge dei grandi numeri, ma qui i numeri sono mostruosamente grandi, ed il tempo troppo poco. Per avere probabilità percettibili di formazione casuale di un protozoo ci vorrebbero per lo meno 100 miliardi di anni.

E a quell'epoca persino i protoni dovrebbero iniziare a decadere... Insomma... La mteria dovrebbe durare molto meno del tempo necessario per creare una cellula per forza bruta, a meno di una fortuna che rasenta l'incredibile, e che getta ombre sul suo stesso concetto

Inoltre... Una piccola idea: la selezione naturale viene portata sempre come scudo all'evoluzionismo... Ma chi ha mai codificato la selezione naturale?

Sappiamo che avviene, nuove specie nascono e si estinguono con cadenza quotidiana, sempre che il concetto di specie abbia senso...

Ma come avviene? Esistono forme esaustive per descriverla?

O la stiamo fondamentalmente accettando per fede, per induzione, come accettiamo ogni conoscenza (come ha già detto Alessio!)?

Mornon, piuttosto si può dire che le regole su cui si basa l'evoluzione possono essere scritte a priori

Manca un "non"?

il tuo discorso sul caso mi sembra un po' forzato... OK la legge dei grandi numeri, ma qui i numeri sono mostruosamente grandi, ed il tempo troppo poco. Per avere probabilità percettibili di formazione casuale di un protozoo ci vorrebbero per lo meno 100 miliardi di anni

Onestamente non so... la probabilità sarà bassa, ma c'è un universo infinito, con infiniti mondi, con chissà quanto tempo; con infiniti universi, se si crede negli universi paralleli. Anche la possibilità fosse infinitesima, con infinite ripetizioni può diventare finita e arbitrariamente alta, no?

Non manca un "non"; cercavi un punto di incontro tra creazione (non creazionismo) ed evoluzione, e piuttosto che vederli scorrelati, io propendo per una visione organica, in cui ad essere create non sono le forme viventi, ma le regole secondo cui si evolvono...

Quanto al discorso sulla casualità... No, non è come dici tu.

In primo luogo l'universo generalmente viene ritenuto infinito nello spazio-tempo, non nello spazio... Solo nello spazio dovrebbe essere illimitato ma finito. Quindi niente infiniti mondi.

Quanto agli universi paralleli, perché il tuo discorso sia valido deve esserci correlazione tra di essi, nel senso che l'evento "vita", inteso come lo intendiamo noi, dovrebbe avere come dominio non solo uno di questi universi, ma tutti. Questo ovviamente non lo sappiamo, anzi, non sappiamo neppure se questi universi ci sono.

Accettare per fede che esistano altri universi, e che siano fatti tutti allo stesso modo (cosa decisamente improbabile, visto che almeno la costante di struttura fine dovrebbe essere diversa), mi sembra quasi più difficile che credere in un'entità superiore...

Se gli universi e i mondi non sono infiniti, ci manca poco. Secondo me la probabilità è sufficiente.

In ogni caso, per quel paradosso che ho spiegato prima, io mi accontento.

Sulla selezione naturale: dal 1859 a oggi il dibattito in seno al mondo scientifico è stato straordinariamente intenso, quindi non è certamente un dogma...

Il consenso attuale dice che la selezione naturale è il motore di gran parte dell'evoluzione, ma c'è anche una parte importante di caratteri "neutri" che la selezione naturale lascia passare (anzi spesso è su questi caratteri che nascerà una nuova selezione, più avanti nel tempo).

Non manca un "non"; cercavi un punto di incontro tra creazione (non creazionismo) ed evoluzione, e piuttosto che vederli scorrelati, io propendo per una visione organica, in cui ad essere create non sono le forme viventi, ma le regole secondo cui si evolvono

Non lo cerco, dicevo che è un'ipotesi per quelli che lo cercano

Non so se le regole possano essere scritte a priori, al momento, visto che anche il darwinismo sembra essere manchevole, non sembra che ci si sia riusciti

No, non è come dici tu.

In primo luogo l'universo generalmente viene ritenuto infinito nello spazio-tempo, non nello spazio... Solo nello spazio dovrebbe essere illimitato ma finito. Quindi niente infiniti mondi.

Quanto agli universi paralleli, perché il tuo discorso sia valido deve esserci correlazione tra di essi, nel senso che l'evento "vita", inteso come lo intendiamo noi, dovrebbe avere come dominio non solo uno di questi universi, ma tutti. Questo ovviamente non lo sappiamo, anzi, non sappiamo neppure se questi universi ci sono

Sí, mi sono espresso male... non infinito matematico, ma comunque un numero alitissimo altissimo Sugli universi paralleli, il mio discorso era rivolto a vita in generale, quale che sia la forma (nell'ipotesi - e non dico che sia una certezza - che la nostra basata sul carbonio non sia l'unica possibile); se si considera la probabilità che nasca una forma di vita da qualche parte, se effettivamente esistessero gli universi paralleli tale probabilità potrebbe per questo aumentare; del resto, se accettiamo la visione quantistica esiste un universo per possibilità, quindi la nascita della vita non è certezza, considerando l'insieme di tutti gli universi?

Vero che non sappiamo se questi universi ci sono, e vero che non sappiamo quanti mondi contiene (e conterrà) il nostro universo; ma anche per questo non so quanto sia possibile quantificare in "piccolissima" o "infinitesima" la possibilità che in qualche momento da qualche parte nasca qualche forma di vita

Comunque, di per sé sul singolo caso la possibilità è piccolissima, sul totale non so se sia ancora cosí improbabile

Accettare per fede che esistano altri universi, e che siano fatti tutti allo stesso modo (cosa decisamente improbabile, visto che almeno la costante di struttura fine dovrebbe essere diversa), mi sembra quasi più difficile che credere in un'entità superiore

Io non parlo di accettare che siano fatti tutti allo stesso modo, né di accettarli; ma se si parla della nascita della vita, si parla della nascita della vita, non di questa vita. Ossia, certo, che sia nata questa vita sarà meno probabile; ma se possono esistere altre forme di vita, limitarsi a considerarne una è, appunto, limitativo, non considera la possibilità di nascita della vita, ma di un particolare tipo di vita. E parlandone mi pare logico trattare anche l'ipotesi di universi paralleli. Semplicemente, senza voler dire che ci siano certezze preferisco prendere il discorso "Possibilità della nascita della vita" in un'accezione piú ampia

Sull'accettarlo per fede... so che l'ipotesi deriva anche dalla fisica quantistica, qualcuno sa se ci sia qualche evidenza o se sia a livello di pura ipotesi?

Aggiunta: parlo di diverse forme di vita per analoga ipotesi sugli universi paralleli: parlando della nascita della vita, personalmente trovo interessante trattare, tra le altre, anche questa ipotesi

Dunque... Provo a darti un'idea dei numeri in gioco...

La matematica attuale spiega perfettamente due corpi che interagiscono, come due pianeti nello spazio.

Con tre corpi siamo decisamente in difficoltà (problema noto di meccanica celeste, come penso possano confermare eventuali fisici-astronomi)...

Non sappiamo descrivere quattro o più corpi che interagiscono.

In una sola cellula, invece, ce ne sono 100000. E tutti devono fare la loro parte, altrimenti l'insieme non funziona.

La cosa straordinaria non è tanto che questi 100000 elementi si siano trovati improvvisamente nella posizione giusta, ma che abbiano iniziato a "funzionare" di concerto, dando origine alla cellula.

Ora, questo problema non è fondamentalmente scomponibile in sottoproblemi più semplici analoghi. La complessità emerge dall'interazione tra le parti.

Raggiungere un simile risultato senza guida è quantomeno improbabile...

Spero di fare un po' di chiarezza su alcune cose, e di non risultare oscuro. So che sarà così visto che si parla di probabilità, ma non mollo

nel senso che la scienza non ci dà certezze, probabilità di certezza

Brrrrrrrr. Le probabilità sono probabilità, punto. Una cosa ha probabilità p ex-ante ed è sempre certa o non certa ex post. Un evento, dopo che si è verificato non è più un evento probabilistico ma un dato.

Inoltre:

ovvero: da dati fossili, ragionamenti, esperimenti, ecc... supponiamo un'evoluzione, ed abbiamo, che ne so, un 90% di possibilità che questo sia Vero, ovvero che sia una certezza... ma il 100% non ho idea di quando lo raggiungeremo... credo e spero mai

Quasi. La probalità di un paradigma, o meglio di un modello, non c'entra col suo essere vero, c'entra col suo essere non falso. Proprio per il discorso che fai sui corvi (sul ragionamento induttivo) è impossibile associare un grado di verità ai paradigmi. A meno che non ci si logicizzi tutti fuzzy appassionatamente. Lì il discorso è un po' diverso.

Entrando nel merito del metodo scientifico il passare del tempo non garantisce la certezza, quanto più minimizza la possibilità di presentarsi di una prova contraria. Ma questa probabilità non sarà mai uguale a 0.

Entrando nel merito del discorso evoluzionista credo ci sia, paradossalmente, poco da dire. L'evoluzionismo è ormai comprovato come modello accettabile (al contrario del paradigma di Lamarck che ha trovato prove contrarie) e credo che chiunque non sia dissociato dalla realtà e abbia un po' di attenzione possa ritrovarlo un po' dovunque: i processi di scelta individuale, aggregata, e più in generale a qualsiasi processo dinamico non gamma (cioè quello che succede oggi è legato a quello che è successo ieri).

La conoscenza scientifica è un buon esempio di processo evolutivo.

La compatibilità tra evoluzionismo e creazionismo poi è una bufala, quantomeno perchè si tratta di due leggi che parlano di cose DIVERSE.

Dando per scontato che il creazionismo assoluto (che vuole ogni cosa creata com'è ora) è una boiata pazzesca (è stato falsificato nel senso di Popper) discorso diverso è da fare su creazionismo iniziale ed evoluzione.

L'evoluzione, credo non ci siano dubbi, è una legge di movimento: parla di come le cose cambiano, di come un istante si generi dal precedente.

Il creazionismo iniziale (per intenderci quello che parla della "scintilla" della vita) è totalmente ammissibile, quantomeno perchè è un campo su cui non abbiamo modo di fare riflessioni scientifiche.

Anche sul creazionismo iniziale c'è da fare, però, un distinguo. Ipotizzando un dio perfettissimo che abbia dato vita alla Vita (cosa che non è falsa e neanche non-falsa) non si capisce perchè abbia creato un universo imperfetto (partito dal big bang, il discorso che faceva ArthurDayne) per il suo fine, quello di genesi della vita.

Se mi dite: "ce ne sono due, uno ha creato l'universo e un'altro ha creato la vita" mi trovate totalmente d'accordo (nel senso che è possibile, per quanto io non ci creda), altrimenti secondo me la posizione è ben fallace.

Inoltre... Una piccola idea: la selezione naturale viene portata sempre come scudo all'evoluzionismo... Ma chi ha mai codificato la selezione naturale?

Sappiamo che avviene, nuove specie nascono e si estinguono con cadenza quotidiana, sempre che il concetto di specie abbia senso...

Ma come avviene? Esistono forme esaustive per descriverla?

In che senso chi l'ha codificata Matte? L'ha codificata Darwin

La teoria è cambiata ben poco dalla sua formulazione originaria, sono stati evidenziati effetti molto interessanti (quello maschile di difesa della prole ad esempio) e specificati molti meccanismi di speciazione (allopatrica, simpatrica e compagnia cantando, in relazione ai tipi di pressione evolutiva).

La statistica ha i piedi affondati nella biometria e nella biologia, il 95% degli strumenti che studio sono nati in quest'ambito, ce ne sono a bizzeffe che potrebbero descrivere dei sistemi (per quanto vincolati). La verità è che la loro trattazione formale è decisamente troppo complessa

Comunque, per dare un esempio accessibile ci sono le equazioni di Volterra sul sistema preda-predatore (che è uno dei meccanismi più forti della selezione).

il tuo discorso sul caso mi sembra un po' forzato... OK la legge dei grandi numeri, ma qui i numeri sono mostruosamente grandi, ed il tempo troppo poco. Per avere probabilità percettibili di formazione casuale di un protozoo ci vorrebbero per lo meno 100 miliardi di anni

Verissimo. Qui si cade davvero nella fede e, in fin dei conti, è forse giusto così. Ma come ho detto questo poco c'entra con l'evoluzionismo, che è la legge di trasmissione degli stati, non quella di creazione dello stato iniziale.

Raga, scusate se sono stato prolisso, spero che siano considerazioni comprensibili.

Ciauz