Non era di una parte politica? Per scrivere testi vicini a una parte politica non è necessario appartenerci (del resto, nel mio messaggio non ho detto che ci appartenesse, quindi la tua replica non è che cambi quanto da me scritto), e i testi che scriveva direi che erano vicini alle idee di una parte politica; inoltre, insultarla significa anche insultare chiunque (anche sul forum) la pensi come lei, il che non so quanto sia auspicabile.

Concordo con Vaina suelle perplessità sul video.

Il link di Wellington è molto dettagliato e preciso, ma cmq posto la mia opinione, che ho già scritto su un altro forum:

Rai News ha raccontanto una cosa vera, l'uso di fosforo bianco, condendola con un mucchio di errori, esagerazioni, assurdità ed ignoranza. Insomma con un mucchio di ca***te.

Infatti bisogna dire innanzitutto che gli Stati Uniti non hanno firmato il terzo protocollo della Convenzione di Ginevra 10 ottobre 1980(.pdf - da pg 15) e pertanto nn sono soggetti alle sue disposizioni.

In secondo luogo il fosforo bianco non è e non è mai stato una arma chimica. In nessun caso può essere considerato arma chimica, e infatti non è vietato dalle relative convenzioni.

In terzo luogo, e questo è il punto cruciale, il fosforo bianco non è, per i paesi che hanno firmato il III° protocollo (tra cui il nostro), considerabile un arma incendiaria. Il fosforo infatti è un fumogeno utilizzato per nascondere obiettivi o, al contrario, per segnalarli alle forze d'attacco, l'effetto incendiario è secondario e per questo motivo esso è esplicitamente esentato dalla categoria "armi incendiarie" ai sensi del protocollo linkato sopra.

Più specificamente:

"le armi incendiarie non comprendono:

i) le munizioni che possono produrre effetti incendiari fortuiti, ad

esempio le munizioni illuminanti, traccianti, fumogene, o i sistemi

di segnalamento;" (art 1, comma 1, lett. b)

L'affermazione che il fosforo bianco "scioglie la carne dalle ossa" senza peraltro dannegiare i vestiti è una totale assurdità. Infatti il fosoforo non brucia a così alta temperatura, e la faccenda dei vestiti intatti è, ovviamente, pura invenzione. E' necessario dire che non è noto alcun caso di morte causata esclusivamente dall'inalazione del fumo sprigionato dal fosforo o dalle ustioni causate dai suoi frammenti (Wikipedia).

E' quindi evidente che i corpi ritratti nel servizio di rai news sono morti per cause diverse dal fosforo bianco, come dimostrato dall'assenza di bruciature sui vestiti. Alcuni hanno ipotizzato che l'aspetto dei corpi sia dovuto all'azione prolungata del sole dopo la morte.

In sostanza: le armi incendiarie in generale nn sono vietate, ma il loro uso è regolamentato e limitato; il fosforo bianco non è un arma incendiaria ma fumogena e quindi esentato dalle limitazioni del protocollo; gli USA non hanno firmato il protocollo e quindi sono liberi di non rispettarlo. Non ci sono cmq prove che l'impiego del fosforo bianco abbia violato le norme della convenzione.

Wikipedia Fosforo Bianco (inglese)

Aggiungo separatamente, per nn allungare troppo il post precedente, che sono in totale disaccordo con Darrosquall sulla definizione di WP come arma chimica. Non è assolutamente un arma chimica, non è compreso nella convenzione contro le armi chimiche e non può in nessun caso essere ragionevolmente considerato arma chimica.(Altrimenti non potrebbe certo essere in dotazione, ed utilizzato, dall'Esercito Italiano, no?)

Quindi gli USA non devono rispondere di alcunchè riguardo alle accuse di RaiNews.

Per quanto riguarda gli effetti incendiari del WP, posso riportare la testimonianza di un ex artigliere da montagna che venti anni fa sparava WP in esercitazione sui pratoni delle alpi: ebbene pur essendo nella stagione in cui c'era erba secca alta 50cm (e sappiamo tutti quanto sia infiammabile) non si è mai scatenato alcun incendio a causa del WP. Molto più pericolosi, nella sua esperienza, erano i proiettili illuminanti che atterravano ancora accesi, oppure i codoli incandescenti dei proiettili esplosivi. (se volete posto le parole dirette dell'interessato)

Infatti bisogna dire innanzitutto che gli Stati Uniti non hanno firmato il terzo protocollo della Convenzione di Ginevra 10 ottobre 1980(.pdf - da pg 15) e pertanto nn sono soggetti alle sue disposizioni.

In secondo luogo il fosforo bianco non è e non è mai stato una arma chimica. In nessun caso può essere considerato arma chimica, e infatti non è vietato dalle relative convenzioni.

e quindi? se non avessero firmato quello sulle bombe atomiche avrebbero potuto lanciargliene qualcuna senza infrangere alcun trattato...

Non mi pare che la firma di un concordato possa influire o no sulla legittimità di un azione, sempre che esista un tale valore Oggettivo (sempre che esistano valori Oggettivi).

E non ha senso neanche stare a dibattere se il fosforo è arma chimica o meno, la questione è un'altra: se un qualsiasi tipo di arma in grado di uccidere senza distinzione su vaste aree è stata lanciata in quartieri abitati da civili allora forse c'è stata un'azione quanto meno spregiudicata

In terzo luogo, e questo è il punto cruciale, il fosforo bianco non è, per i paesi che hanno firmato il III° protocollo (tra cui il nostro), considerabile un arma incendiaria. Il fosforo infatti è un fumogeno utilizzato per nascondere obiettivi o, al contrario, per segnalarli alle forze d'attacco, l'effetto incendiario è secondario e per questo motivo esso è esplicitamente esentato dalla categoria "armi incendiarie" ai sensi del protocollo linkato sopra.

Più specificamente:

"le armi incendiarie non comprendono:

i) le munizioni che possono produrre effetti incendiari fortuiti, ad

esempio le munizioni illuminanti, traccianti, fumogene, o i sistemi

di segnalamento;" (art 1, comma 1, lett. b)

questo non è del tutto esatto, dal link del tuo post precedente:

White phosphorus is a common allotrope of the chemical element phosphorus which has found extensive military application as an incendiary agent [1], smoke-screening agent and as an antipersonnel flame compound capable of causing serious burns[2]

quindi esistono sia munizioni fumogene che munizioni incendiarie, si può dire forse che a falluja hanno usato solo quelle fumogene (in grande concentrazione, vedendo le immagini), ma non che il fosforo bianco non è considerabile arma incendiaria

L'affermazione che il fosforo bianco "scioglie la carne dalle ossa" senza peraltro dannegiare i vestiti è una totale assurdità. Infatti il fosoforo non brucia a così alta temperatura, e la faccenda dei vestiti intatti è, ovviamente, pura invenzione.

su qusto neanch'io hjo trovato nessun riscontro, qui per quuel che ne so potrebbero aver inventato

non è noto alcun caso di morte causata esclusivamente dall'inalazione del fumo sprigionato dal fosforo o dalle ustioni causate dai suoi frammenti (Wikipedia).

quoto il brano in questione:

Exposure and inhalation of smoke

Burning WP produces a hot, dense white smoke composed of particles of phosphorus pentoxide, which are converted by moist air into phosphoric acid.

Most forms of smoke are not hazardous in the kinds of concentrations produced by a battlefield smoke shell. However, exposure to heavy smoke concentrations of any kind for an extended period (particularly if near the source of emission) does have the potential to cause illness or even death.

WP smoke irritates the eyes and nose in moderate concentrations. With intense exposures, a very explosive cough may occur. However, no recorded casualties from the effects of WP smoke alone have occurred in combat operations and to date there are no confirmed deaths resulting from exposure to phosphorus smokes.

il neretto è mio

e quindi? se non avessero firmato quello sulle bombe atomiche avrebbero potuto lanciargliene qualcuna senza infrangere alcun trattato...

Non mi pare che la firma di un concordato possa influire o no sulla legittimità di un azione, sempre che esista un tale valore Oggettivo (sempre che esistano valori Oggettivi)

Il problema è che secondo il nostro punto di vista potremmo anche condannarli (moralmente), se effettivamente l'avessero fatto, ma non so quanto si possa accusarli di crimini di guerra, se non hanno infranto nulla cui fossero soggetti; non so se esista un altro modo per eventualmente fare qualcosa (sempre nell'ipotesi che... e piú va avanti la discussione piú mi sembrano deboli le motivazioni a fondamento dell'accusa), ma sul crimine di guerra dovrebbe valere quel discorso.

quindi esistono sia munizioni fumogene che munizioni incendiarie, si può dire forse che a falluja hanno usato solo quelle fumogene (in grande concentrazione, vedendo le immagini), ma non che il fosforo bianco non è considerabile arma incendiaria

A questo punto allora si dovrebbe dire che non è necessariamente arma incendiaria, e capire come con quale applicazione sia stato usato.

Exposure and inhalation of smoke

 

Burning WP produces a hot, dense white smoke composed of particles of phosphorus pentoxide, which are converted by moist air into phosphoric acid.

 

Most forms of smoke are not hazardous in the kinds of concentrations produced by a battlefield smoke shell. However, exposure to heavy smoke concentrations of any kind for an extended period (particularly if near the source of emission) does have the potential to cause illness or even death.

 

WP smoke irritates the eyes and nose in moderate concentrations. With intense exposures, a very explosive cough may occur. However, no recorded casualties from the effects of WP smoke alone have occurred in combat operations and to date there are no confirmed deaths resulting from exposure to phosphorus smokes.

Mi pare confermare quanto detto prima, non ci sono casi noti di morte per inalazione di fumi di fosforo bianco (salvo che la mera ipotesi venga considerata caso noto)

Il problema è che secondo il nostro punto di vista potremmo anche condannarli (moralmente), se effettivamente l'avessero fatto, ma non so quanto si possa accusarli di crimini di guerra, se non hanno infranto nulla cui fossero soggetti; non so se esista un altro modo per eventualmente fare qualcosa (sempre nell'ipotesi che... e piú va avanti la discussione piú mi sembrano deboli le motivazioni a fondamento dell'accusa), ma sul crimine di guerra dovrebbe valere quel discorso.

beh l'italia rimanendo in Iraq al fianco degli usa, dimostra di condividere intenti e mezzi, nel bene e nel male, credo

A questo punto allora si dovrebbe dire che non è necessariamente arma incendiaria, e capire come con quale applicazione sia stato usato

precisamente.

Mi pare confermare quanto detto prima, non ci sono casi noti di morte per inalazione di fumi di fosforo bianco (salvo che la mera ipotesi venga considerata caso noto)

forse traduco male io:

"Comunque, in operazioni di combattimento, non si son mai presentate vittime registrate (documentate?) per gli effetti del fumo del WP e ad oggi non ci sono morti confermate che risultino dall'esposizone ai fumi del fosforo"

è diverso dire "casi noti di morte" da "casi confermati di morte", il secondo lascia spazio al dubbio cmq, specie se nello stesso brano si dice chiaramente che le alte concentrazioni di fumo son potenzialmente letali

l'italia rimanendo in Iraq al fianco degli usa, dimostra di condividere intenti e mezzi, nel bene e nel male, credo

Salvo prese di posizioni ufficiali, direi di sí; ma il fatto è che la presa di posizione va fatta quando il fatto è accertato, non quando è un'ipotesi oltretutto pon basi poco attendibili.

è diverso dire "casi noti di morte" da "casi confermati di morte", il secondo lascia spazio al dubbio cmq, specie se nello stesso brano si dice chiaramente che le alte concentrazioni di fumo son potenzialmente letali

Anche il primo lascia spazio al dubbio: se non ci sono casi noti, allora possono essercene di non noti. Diverso sarebbe dire "Non ci sono casi", ma non è questo il caso.

Salvo prese di posizioni ufficiali, direi di sí; ma il fatto è che la presa di posizione va fatta quando il fatto è accertato, non quando è un'ipotesi oltretutto pon basi poco attendibili.

è triste constatare che la tv di stato sia inattendibile, un dato certo è che il fosforo è stato usato, ciò che è da verificare è come, e i modi per farlo son 2:

1 essere stati presenti

2 cercare di capire il più possibile dalle testimonianze di chi c'era, cioè americani e terroristi che con tutta probabilità darebbero interpretazioni del tutto opposte, ben diverso è se arrivano testimonianze dirette di civili che ne confermano la presenza nei luoghi "illuminati" e possono forse fornire la testimonianza più imparziale.

se non ricordo male nel filmato parla di testimonianze di civili certo potrebbero anche quelle essere inventate, ma per adesso anche per dimostrare la faslità del filmato son state fatte solo ipotesi

Anche il primo lascia spazio al dubbio: se non ci sono casi noti, allora possono essercene di non noti. Diverso sarebbe dire "Non ci sono casi", ma non è questo il caso.

vero, ma rimane una differenza di significato

è triste constatare che la tv di stato sia inattendibile, un dato certo è che il fosforo è stato usato, ciò che è da verificare è come, e i modi per farlo son 2:

1 essere  stati presenti

2 cercare di capire il più possibile dalle testimonianze di chi c'era, cioè americani e terroristi che con tutta probabilità darebbero interpretazioni del tutto opposte, ben diverso è se arrivano testimonianze dirette di civili che ne confermano la presenza nei luoghi "illuminati" e possono forse fornire la testimonianza più imparziale.

 

se non ricordo male nel filmato parla di testimonianze di civili certo potrebbero anche quelle essere inventate, ma per adesso anche per dimostrare la faslità del filmato son state fatte solo ipotesi

Non solo, sono anche state portate prove, per esempio, il fatto che il fosforo bianco non scioglie la carne lasciando intatti i vestiti, né gonfia il corpo. Poi ci sono anche le ipotesi, ma comunque basate, almeno in parte, su fatti assodati. Il grosso problema è che l'intera questione è stata presentate come assolutamente certa sulla base di un filmato che mostra il fumo del fosforo bianco (cosa che non dimostra nulla, se non che è stato usato) e di una serie di illazioni che, almeno per quanto ho visto finora, non hanno basi effettive. Il fatto è che se anche per dimostrare la falsità del filmato (e non mi pare si voglia fare, in ogni caso, piuttosto si cerca di capire se mostri effettivamente quanto hanno voluto far credere) sono state portate solo ipotesi - e non mi pare il caso -, altrettanto è stato fatto per dimostrare che quel filmato prova l'uso di fosforo bianco contro civili. Cosa c'è a sostengo di questa tesi? Al momento un filmato che non prova nulla, ipotesi basate su dati inattendibili (i corpi di cui sopra), traduzioni errate e faziose... onestamente, in un simile caso non so quanto si possa dire che da dimostrare sia la falsità dell'accusa, piuttosto che la sua veridicità... Né penso si possa pretendere una presa di posizione ufficiale dai governi quando l'accusa non solo non è provata, ma è anche almeno apparentemente contrastata da evidenze.

vero, ma rimane una differenza di significato

Vero anche questo, ma entrambi portano al fatto che non ci sono morti certamente attribuibili alle inalazioni di fumi di fosforo bianco.

dunqe si sa che potenzialmente il fumo uccide(sembra una pubblicità prgresso...), ma non si hanno morti confermate, quindi in teoria si potrebber anche ignorare che effetto ha il fumo sul corpo di una ipotetica vittima

i cadaveri mostravano le ossa, questo potrebbe anche voler dire che i cadaveri erano rimasti parecchi giorni al sole, fino a decomporsi parzialmente, ma è anche vero che tra gli effetti del fosforo (quello incendiario che però non è stato usato) c'è quello di bruciare la carne fino alle ossa

un'ultima cosa: non credo che una persona poco pratica di guerra sia in grado di distinguere un cadavere semi- decomposto da uno "illuminato" col fosforo e poi semi-decomposto, per cui sia che mi dicano che quei cadaveri son morti per il fosforo sia che mi dicano che quegli effetti non corrispondono io non posso verificarlo; spero chq qualcuno più competente di me lo faccia, e una volta appurato tutto non ci saranno più spazi per discussioni simili (il fatto che si discuta implica appunto che la faccenda non è chiara ancora)

i cadaveri mostravano le ossa, questo potrebbe anche voler dire che i cadaveri erano rimasti parecchi giorni al sole, fino a decomporsi parzialmente, ma è anche vero che tra gli effetti del fosforo (quello incendiario che però non è stato usato) c'è quello di bruciare la carne fino alle ossa

E i vestiti integri?

non credo che una persona poco pratica di guerra sia in grado di distinguere un cadavere semi- decomposto da uno "illuminato" col fosforo e poi semi-decomposto, per cui sia che mi dicano che quei cadaveri son morti per il fosforo sia che mi dicano che quegli effetti non corrispondono io non posso verificarlo

Però penso che, se si accetta che il fosforo non può bruciare la carne lasciando intatti i vestiti, allora anche noi possiamo dire che non corrispondono. Altrimenti, qualcuno mi spieghi come può farlo.

spero chq qualcuno più competente di me lo faccia, e una volta appurato tutto non ci saranno più spazi per discussioni simili (il fatto che si discuta implica appunto che la faccenda non è chiara ancora)

O che c'è sempre chi non accetta l'evidenza, per accusare la controparte (non mi riferisco a questa discussione, dico in generale); del resto, oggi c'è anche chi mette in discussione i campi di concentramento

Più tempo passa, più questa faccenda del fosforo bianco mi puzza di bufala...

Ricordate il terribile uranio impoverito (DU) all'epoca del Kosovo? Vi siete chiesti perchè i rifondarli e i pacifisti non l'abbiano più chiamato in causa durante le recenti guere che hanno coinvolto la NATO? Beh, se ve lo siete chiesti e siete rimasti senza risposta, ve la fornisco io: perchè la questione del DU fu portata dal nostro precedente governo di sinisra (uno dei 4, non ricordo quale...) alle Nazioni Unite. Il Palazzo di Vetro costituì un'equipe internazionale , appurò che il DU non costituiva un reale pericolo, e multò l'Italia di 400 milioni di dollari per il casino che si era fatto, come risarcimento per gli altri stati europei da noi accusati di aver usato il DU e averne nascoste le prove...

Ho sempre più l'impressione che il WF finirà come il DU...

Ciao!

multò l'Italia di 400 milioni di dollari

Mi mancava... dimmi che c'è almeno uno zero di troppo

non ne sapevo niente di questa storia!gran bella figura!

Ricordate il terribile uranio impoverito (DU) all'epoca del Kosovo? Vi siete chiesti perchè i rifondarli e i pacifisti non l'abbiano più chiamato in causa durante le recenti guere che hanno coinvolto la NATO?

io ho trovato questo del 2004

MISSIONI ALL’ESTERO IL DRAMMA

Linfoma di Hodgkin: nuovo caso, la vittima un soldato napoletano di ritorno dal Kossovo

Si chiama Ciro Nastri, ha 28 anni ed è un carabiniere scelto.

Giuseppe Grimaldi - Michele Inserra

Fonte: Il Mattino di Napoli

21 settembre 2004

e questo del 2005

Uranio impoverito: già nel '95 i generali sapevano i rischi

Alla commissione d'inchiesta sull'uranio impoverito arriva il video del Pentagono con tutti i rischi, distribuito ai generali dei paesi Nato fin dal `95 durante i bombardamenti sulla ex Jugoslavia. E gli stati maggiori italiani non informarono i soldati

Alessandro Mantovani

Fonte: Il Manifesto

24 giugno 2005

però in effetti non so se chi li ha scritti è un pacifista

potresti citare le fonti di questo:

Il Palazzo di Vetro costituì un'equipe internazionale , appurò che il DU non costituiva un reale pericolo

e di questo:

e multò l'Italia di 400 milioni di dollari per il casino che si era fatto, come risarcimento per gli altri stati europei da noi accusati di aver usato il DU e averne nascoste le prove...

nel primo caso io ho letto solo il contrario, cioè che l'uranio impoverito è dannoso per a salute di chi ci sta a contatto, per il secondo quote invece mi unisco a quelli che non hanno mai sentito la notizia

Però penso che, se si accetta che il fosforo non può bruciare la carne lasciando intatti i vestiti, allora anche noi possiamo dire che non corrispondono. Altrimenti, qualcuno mi spieghi come può farlo.

la questione dei vestiti è ancora un po' controversa, vero che su wikipedia o anche su altri siti si dice che i vestiti bruciano, però sul sito di rainews si dice che i corpi son stati fatti esaminare ad esperti di medicina e di guerra e che son state trovate somiglianze con le foto di morti per il fosforo bianco fatte a dresda nel 45, proprio a causa dell'integrità dei vestiti.

bisognerebbe verificafre quest'informazione, ma nn so come

O che c'è sempre chi non accetta l'evidenza, per accusare la controparte (non mi riferisco a questa discussione, dico in generale); del resto, oggi c'è anche chi mette in discussione i campi di concentramento

difficile però basarsi sull'evidenza quando i dati son così pochi