Ma ai tempi in cui è stato aperto questo sondaggio si sapeva che dietro alle Nozze Rosse c'è Tywin?

Per me il tradimento più grave è quello dei Bolton. Roose non aveva nessuna ragione per tradire se non seguire la propria ambizione e questa è una motivazione assolutamente ingiustificabile.

Per quanto riguarda i Frey il loro tradimento è più spettacolare e colpisce maggiormente il lettore, ma vorrei ricordare che i Frey si sono alleati agli Stark solamente tramite un accordo matrimoniale. Robb ha spezzato tale patto e quindi i Frey non avevano più motivo di sostenerlo e avevano anche una buon ragione per chiedere vendetta. Hanno esagerato e inoltre non hanno rispettato le leggi non scritte dell'ospitalità, ma se si fossero comportati cavallerescamente dichiarando al Nord il loro cambio di fazione, per me non avrebbero fatto nulla di male anzi, gli avrei dato anche ragione. E non dimentichiamoci che anche i Bolton hanno svolto un ruolo fondamentale in quelle nozze.

Theon invece commette il tradimento più lieve. Deve scegliere se seguire il proprio re (che tra l'altro non è nemmeno così legittimo) o il proprio sangue e, come Stannis, sceglie la seconda opzione. Solo che noi odiamo Aerys e amiamo Robb e per questo giudichiamo diversamente le due scelte. Si potrebbe dire che Theon è un uomo di melma perché prima si finge miglior amico e grande sostenitore di Robb e poi lo abbandona alla prima occasione, ma ricordiamoci che il Greyjoy è sempre stato un ostaggio, trattato con rispetto e senza subire soprusi, ma non avrebbe mai potuto dichiararsi apertamente contro Robb.

Ma ai tempi in cui è stato aperto questo sondaggio si sapeva che dietro alle Nozze Rosse c'è Tywin?

 

Non credo che Tywin possa definirsi un traditore degli Stark: erano in guerra e ha usato il mezzo meno onorevole, ovviamente, per sconfiggere il proprio nemico.

Credo che il tradimento maggiore sia dei Bolton.

Ma ai tempi in cui è stato aperto questo sondaggio si sapeva che dietro alle Nozze Rosse c'è Tywin?

 

Mi sembra di si! Mi sembra che Tyrion per quest'episodio si fosse arrabbiato col padre e lui gli avesse risposto qualcosa del tipo "Perchè dovrebbe essere più nobile massacrare migliaia di persone in guerra che una ventina a cena?" e Tyrion non ha avuto nulla da obiettare.

Secondo me il tradimento più grande è quello di Roose Bolton. Senza di esso, non vi sarebbe stato nemmeno quello di lord Frey, il quale molto probabilmente non sarebbe riuscito a farla franca, se avesse organizzato tutto da solo, forse nemmeno sarebbe riuscito ad uccidere Robb senza l'appoggio di Bolton. Quindi, il suo tradimento è stato il peggiore ai danni degli Stark, secondo la mia opinione.

Sono d'accordo con tutto quello che avete detto, mentre di mio forse è azzardato, ma penso che i principali traditori di casa Stark siano stati gli Stark stessi. Cat nel liberare Jaime e creare polveroni tra le alleanze come i Karstark, Robb invece per il patto matrimoniale infranto ed il suo atteggiamento nei confronti di Cat su quanto detto precedentemente. Sono avvenimenti di cui abbiamo un riscontro in prima persona e quindi possono anche essere comprensibili (o meno), cosa che avviene di meno nei confronti di un Frey per dire

 

Ma ai tempi in cui è stato aperto questo sondaggio si sapeva che dietro alle Nozze Rosse c'è Tywin?

 

Non credo che Tywin possa definirsi un traditore degli Stark: erano in guerra e ha usato il mezzo meno onorevole, ovviamente, per sconfiggere il proprio nemico.

 

Non intendevo dire che Tywin è un traditore degli Stark, semplicemente mi meraviglia il fatto che la stragrande maggioranza dei voti in questo sondaggio l'abbiano presa i Frey per un qualcosa di cui sono gli esecutori materiali ma non gli ideatori.

a mio parere il tradimento più grande è stato quello di Roose bolton, i Bolton erano alfieri degli stak da tanti anni, mentre i frey erano legati a loro per quel patto di matrimonio che, robb molto stupidamente ha infranto!!

...semplicemente mi meraviglia il fatto che la stragrande maggioranza dei voti in questo sondaggio l'abbiano presa i Frey per un qualcosa di cui sono gli esecutori materiali ma non gli ideatori.

 

Sei sicura che le nozze le abbia ideate Tywin? Io pensavo che le avessero organizzate i Frey (Walder e Lothar), Roose Bolton e lo zio della Westerling mentre il ruolo di Tywin era solo quello di proteggere gli assassini e ricompersarli con castelli o titoli. Mi sembra più nel suo stile, forse perchè ho stima di Tywin e non ce lo vedo a organizzare nei minimi dettagli un massacro simile, mentre gli altri si. Un po' come nel saccheggio di Approdo del Re non aveva ordinato di uccidere Elia Martell o di massacrare Rhaenys con 50 coltellate, non vedo Tywin come un pazzo sanguinario. Invece i Frey scambiano la testa di Robb con quella del suo metalupo e buttano nel fiume il corpo di Catelyn, quindi mi sembra più da loro.

Non capisco perchè dite che i Frey erano legati a Robb solo da un patto matrimoniale, dopo l'hanno accettato come loro re e hanno complottato contro di lui, quindi secondo me si tratta di tradimento vero e proprio.

secondo me invece quello di Roose Bolton non è neanche definibile un vero tradimento.

praticamente l'ha fatto per salvarsi la pelle, l'hanno messo in una situazione terribile e lui giustamente se ne è tirato fuori meglio che poteva.

Robb aveva perso la guerra. Fine. Magari poteva metterci una pezza e riprendere il nord, ma la guerra a sud era persa e strapersa dopo che Tyrell e Lannister si erano uniti e avevano fatto fuori Stannis. Avrebbe dovuto inginocchiarsi a primavera. E se non lo faceva (possibile), erano tutti spacciati.

Lo stesso Nord era mezzo andato, con i Greyjoy che avevano metà dei castelli, grande inverno bruciato eccetera. Robb avrebbe dovuto tentare un assalto disperato all'incollatura (lui faceva lo spaccone con i suoi piani geniali, d'accordo che era un bravo generale ma se in migliaia e migliaia di anni nessuno ce l'ha fatta non vedo perché doveva riuscirci lui... e i Greyjoy al tempo erano ancora attestati là a pieno regime, con Victarion e flotta di ferro).

Inoltre aveva fatto saltare l'alleanza con i Frey, che non erano amici di cui fidarsi nemmeno prima (vedi tutta la storia di lasciare una guarnigione alla torri, il ritardatario bla bla), figuriamoci adesso. Anche se avesse ricucito l'alleanza, sarebbe stata un alleanza fragilissima. Assaltare il moat con alle spalle i fiumi in piena, il gelido autunno e i frey a sud che non aspettavano altro che un passo falso... beh non era una bella prospettiva.

Ma alla fin fine questa era la situazione di qualunque Lord che accompagnasse Robb. Messi malissimo certo, ma non da giustificare il tradimento.

Roose Bolton però aveva un problema gravissimo: Ramsay. Ramsay aveva bruciato grande inverna, scotennato i fratellini di Robb e massacrato mezza nobilità settentrionale nella battaglia di Grande Inverno. E non è mica stato Roose ad ordinare tutta sta roba, Ramsay ha fatto il macello e lui si è trovato là, fregato.

Che fare? Una volta che Robb fosse tornato a Nord e i crimini di Ramsay venuti a galla (perché sarebbe venuto fuori quasi sicuramente, Manderly ci ha messo poco a scoprirlo e di testimoni della battaglia ce ne sono), come si sarebbe comportato Robb con Roose? Avrebbe creduto alla sua innocenza? Un Bolton, acerrimi nemici da millenni degli Stark, bruciano Grande Inverno e sterminano la famiglia e una bella fetta di nobili, e il nuovo Lord Stark non prende provvedimenti?

Roose, che ha da sempre la fama di furbastro crudele e di cui diffidare, sarebbe quantomeno stato messo sotto inchiesta, processato, e i Lord più esagitati avrebbero sicuramente chiesto la sua testa.

Robb gliela avrebbe data? Con il nord da riconquistare e in guerra con il trono, poteva permettersi di tenersi al fianco un possibile traditore, odiato dai suoi fedeli?

Insomma, per Roose Bolton il futuro era tutt'altro che rooseo. Se gli andava bene, lo spedivano onorevolemente alla barriera.

Non sarà la condotta del perfetto vassallo, ma qui entra in gioco l'istinto di autoconservazione, sia sociale che biologico, e questo basta a renderlo il meno peggio dei traditori.

Poi è una persona estremamente inquietante e sgradevole, nichilista da far paura, ma questo è un altro discorso

questa è la grandezza di Martin... il tradimento più odioso, da parte di uno dei personaggi più odiosi, non è fatto principalmente per sete di potere o vendetta o cattiveria gratuita o altro.. no. semplicemente perché l'alternativa era tradire o morire.

Il tradimento peggiore imho è quello che Varys sta perpetrando da 20 anni a questa parte ai danni del Corona, della quale è funzionario e sul libro paga, facendo scoppiare una guerra dietro l'altra, imparanoiando i governanti fragili con i suoi trucchetti, eliminando o lasciando eliminare i governanti forti e validi, mettendo una fazione contro l'altra, un fratello contro l'altro, un figlio contro il padre, il tutto per nessun buon motivo apparente.

Mah, per quanto Robb fosse una testa calda, presentargli le teste di Ramsay e Theon secondo me era più che abbastanza per scapolarsela.

Non per ottenere il titolo di Guardiano del Nord, però.

E' anche vero che Roose, nella sua bastardaggine, sembra SPOIELR FUOCHI

Sei sicura che le nozze le abbia ideate Tywin?

 

Mi sembrava che a un certo punto del romanzo questa cosa venisse detta espressamente.

Pure qui nel forum mi pare di averla letta diverse volte.

Insomma io sapevo che l'idea è stata sua, se sbaglio ditemelo perchè io ormai questa cosa la do per assodata!

Varie scene sembrano confermare che Twyn abbia ideato o comunque sia il principale responsabile delle nozze:

Tyrion lo vede poco prima di quel capitolo scrivere lettere con cui "si vincono le guerre" e poi ricevuta la notizia della strage accusa proprio il padre che non nega, ma si "giustifica" dicendo: "perchè è meglio far morire migliaia in guerra che poche decine ad una cena?"

Poi, certo se Bolton o Frey gli abbia proposto l'idea e lui l'abbia solo vagliata dicendo "ok, fatelo e ristate dalla nostra" non lo sapremo mai almeno di non leggere le sue lettere.. ma il modo di raccontare quelle scene di Martin a me pare lasciasse poco spazio a dubbi.

Quello di Bolton per me comunque è un tradimento bello e buono: a seconda di come la guerra gira, sceglie con chi schierarsi. Non stupido, dettato magari (per me non solo, ma ok) da motivazioni di sopravvivenza, ma tradire il proprio Re per salvarsi la pelle è il più tipico dei tradimenti.. poi ognuno con la proprio morale lo giudica. Tra l'altro lui ci aggiunge le nozze rosse, non è che dice "niente da fa, addio ragazzi".

La questione del figlio problematico è vera, ma Bolton è potente e con molti uomini e Robb non propriamente un Re che fa la cosa "che piace e che è a far contenti i suoi vassalli" chiedere ai Karstark. Robb si impone sui suoi con giustizia ferrea e fredda. Se avesse motivato per bene la sua estranietà dagli atti del figlio pazzo, avrebbe potuto evitare la spada di Robb.

Ci sono prove in giro che la distruzione di Grande Inverno sia stata ordinata al figlio dal padre?

Oppure, se tutti i Bolton avessero spergiurato che era stato Theon ad aver compiuto il fatto una volta vistosi sconfitto, con testimoni oculari di rilievo non presenti, a chi avrebbe dato retta Robb?

La situazione di Bolton non era più tetra di quella di ogni altro vassallo di Robb per me.

A mio parere, la situazione è questa: la guerra per gli Stark va male, gli Stark comunque non gli fanno certo simpatia, vede la possibilità di cambiare sponda e con un colpo solo spazzare via la famiglia rivale di sempre e rubarne titolo e potere.. e lo fa.

Non so se è il più grave.. più o meno è lo stesso di quello dei Frey, cioè lo attuano insieme.

Quello di Theon è detestabile, ma non riesco a definirlo come il più grave.. credo che per me ci sia più o meno un pareggio.

Comunque io sono più portata a considerare tradimento quello di Theon.

In altri termini per me è più tradimento quello di una persona che ha passato con te anni della sua vita, sotto lo stesso tetto, da bambino che il tradimento dei Frey o dei Bolton con cui non c'era familiarità, confidenza, prossimità fisica (non so se mi sono spiegata).

Personalmente m'ha fatto molto più male quello che Theon fa a Grande Inverno (che vuoi o non vuoi, male o bene è stata la sua casa per anni) e alla gente di Grande Inverno che lui conosce molto bene che quello che fanno i Frey o i Bolton che restano comunque degli estranei.

Capisco che il mio punto di vista è strambo ma la penso così.

Quanto a Thèon...beh, tradimento di sicuro, se parliamo della fiducia e dell'amicizia, ma si trattava comunque di un ostaggio che non è mai diventato realmente un lupo ("ci ha pensato Eddard Stark ad impedirlo").

 

Secondo me lo ha trattato fin troppo bene, altri al posto suo non avrebbero fatto altrettanto e poi per quale cavolo di motivo Ned avrebbe dovuto far diventare Theon un lupo? Non mi pare molto logica come cosa.

Non credo si possa dire che Theon aveva tutte le ragioni per tradire gli Stark perchè se era ostaggio presso di loro la colpa non è direttamente degli Stark e perchè non lo hanno trattato così male, sicuramente lo hanno trattato meglio di quanto hanno fatto il padre, la sorella e lo zio al suo ritorno a casa.

Che poi Ned non lo abbia trattato al pari dei suoi figli ci sta tutto.

Visto che mi pare pertinente all'argomento aggiungo anche qui i pensieri stessi di Theon a proposito del suo tradimento.

SPOILER La danza dei draghi

SPOILER La danza dei draghi