Che io sappia la Costituzione dice più o meno così: "L'Unione riconosce tutti gli apporti religiosi, umanistici, storici, ecc. apportati durante la storia alla sua costituzione..."

 

cioè quindi la critica è al non dover riconoscere tutti questi aspetti ma solo uno? me lo chiedo perchè sono stati in molti a lamentarsi del mancato riconoscimento delle radici giudaico-cristiane, ma se dice così allora li riconosce tutti...

No, la critica è rispetto al fatto che dice "apporti religiosi" ma non dice "il fondamentale apporto giudaico-crisitiano in particolare".

E mi sembra giusto. Tra tutti gli apporti nessuno può confutare che sia stato il più fondamentale.

questa mi rallegra almeno per una settimana

QUOTE

Che io sappia la Costituzione dice più o meno così: "L'Unione riconosce tutti gli apporti religiosi, umanistici, storici, ecc. apportati durante la storia alla sua costituzione..."

 

 

cioè quindi la critica è al non dover riconoscere tutti questi aspetti ma solo uno? me lo chiedo perchè sono stati in molti a lamentarsi del mancato riconoscimento delle radici giudaico-cristiane, ma se dice così allora li riconosce tutti... unsure.gif

Non sono del tutto d'accordo con te (ancora meno con Lord Forte Gelo, se è per quello ).

Se dice così non riconosce un bel niente. Non spetta alla Costituzione riconoscere apporti culturali di qualsiasi tipo: o gli apporti ci sono oppure non ci sono, a prescindere da qualsiasi cosa possa essere scritta lì, ti pare?

Quindi dire "riconosco tutto" non dice nulla.

Secondo me la questione è impostata male, e tutta la polemica sulle radice cristiane ne ha risentito. Il punto non è, IMHO, se le radici cristiane siano fondamentali o meno. Il punto è piuttosto se debba essere esplicitato nella Costituzione quali siano le radici CULTURALI comuni a tutta l'Europa oppure no.

Il testo della Costituzione (se dice come citato da LFG: non lo ricordo per certo, ma mi pare sia così) si limita a fare un riconoscimento formale e del tutto scontato, ma il problema vero è che per molta gente queste radici comuni sono difficili da cogliere, a me pare.

A suo tempo io non ero favorevole all'esplicitazione, perché sono tra quelli che ritengono le radici comuni abbastanza evidenti e pensavo che non spetti alla Costituzione recitarle.

Ora, lo ammetto, ho cambiato idea: sarebbe stato meglio scrivere nel preambolo cosa si intende per radici culturali comuni, a costo di urtare la suscettibilità di qualcuno. Solo che, ahimè, non siamo tutti d'accordo su quali siano queste radici comuni, e questo credo sia il più grosso problema legato alla costruzione europea.

Per esempio, dalla tua risposta successiva mi pare che tu contesti l'importanza delle radici cristiane. LFG le afferma con forza. Io, pur da laico, credo che storicamente le radici cristiane siano tra le più importanti (ma non certo da sole).

Per la cronaca, io penso che si sarebbe potuto dire qualcosa del tipo: L'Europa è nata dall'incontro tra la cultura greco-romana e la cultura germanica, avvenuto anche grazie all'apporto del cristianesimo, ed ha avuto le tappe salienti della sua evoluzione nell'Umanesimo e nell'Illuminismo.

Ah, ancora per la cronaca: al sondaggio io voto l'opzione 2 o la 3 (ora decido): penso che la costruzione europea sia fondamentale, ma sono un po' deluso sia dal modo in cui questa sta avvenendo (a differenza d'altri, io preferirei un'unione meno economico-commerciale e molto più politica) sia dalla Costituzione, che mipare non risolva molti nodi cruciali, a partire proprio dalla questione dell'identità.

Per esempio, dalla tua risposta successiva mi pare che tu contesti l'importanza delle radici cristiane. LFG le afferma con forza. Io, pur da laico, credo che storicamente le radici cristiane siano tra le più importanti (ma non certo da sole).

assolutamente no, non contesto quello.

contesto una rivendicazione del genere.

se tu scrivi una cosa del genere nella costituzione europea, dai più valore ai cristiani che agli altri. e, volente o nolente, quello sarà un modo per avere più diritti rispetto alle altre.

invece nella costituzione europea, a mio avviso, ci deve essere uguaglianza tra tutte le religioni, sia perchè una diseguaglianza è il seme dell'intolleranza, sia perchè non ha senso determinare che una religione vale più delle altre.

a quel punto dovrebbero pure scrivere che i meriti maggiori vanno a francia e inghilterra perchè storicamente hanno fatto di più delle altre nazioni, che i meriti maggiori vanno ai bianchi, eccetera eccetera...

siccome già sappiamo che se scriviamo cose del genere saranno motivo di rivendicazioni da parte di chi ne vuole approfittarne per avere diritti maggiori degli altri, perchè scrivere cose del genere?

non deve essere una costituzione a riconoscere queste cose, nè che il sole sorge o che oggi è domenica...proprio per motivi pragrmatici di cui sopra. si limiti a definire i risultati di queste radici, non i punti di partenza: ovvero democrazia uguaglianza e tutto il resto, e a dare le direttive politiche e sociali.

per quanto possa essere importante (o no, a seconda dei punti di vista) scrivere delle nostre radici, da queste verranno problemi, come già si è visto in italia

non deve essere una costituzione a riconoscere queste cose, nè che il sole sorge o che oggi è domenica...proprio per motivi pragrmatici di cui sopra. si limiti a definire i risultati di queste radici, non i punti di partenza: ovvero democrazia uguaglianza e tutto il resto, e a dare le direttive politiche e sociali.

Vedi, è proprio questo il punto. La domanda corretta a mio avviso non è: devono essere inserite le radici cristiane?

E': è giusto che nella costituzione vengano inseriti dei riferimenti all'identità comune europea?

Tu la tua risposta l'hai data.

Torniamo al punto di partenza: che cos'è l'Europa? Che cosa dev'essere?

Se è una mera intesa economico-commerciale, mi sembra addirittura ridicolo fare discorsi identitari.

Se è, se può essere qualcosa di diverso, mi sembra che impostare il discorso esclusivamente sulle regole sarebbe (sia stato) un errore (IMHO, ci mancherebbe).

per quanto possa essere importante (o no, a seconda dei punti di vista) scrivere delle nostre radici, da queste verranno problemi, come già si è visto in italia

Posso chiederti come e quando si è visto in Italia? Non capisco a cosa ti riferisci

avrei votato sì. certi punti non mi convincono, per altri avrei voluto un po' più di coraggio, ma sono convinto che prima bisogna approvarla e poi modificarla, altrimenti non andremo mai avanti.

 

questa mi rallegra almeno per una settimana

Ottimo.

Torniamo al punto di partenza: che cos'è l'Europa? Che cosa dev'essere?

 

Se è una mera intesa economico-commerciale, mi sembra addirittura ridicolo fare discorsi identitari.

Se è, se può essere qualcosa di diverso, mi sembra che impostare il discorso esclusivamente sulle regole sarebbe (sia stato) un errore (IMHO, ci mancherebbe).

capisco cosa intendi. nell'intesa economica-commerciale hai ragione, nn ci sono dubbi. e anche se è qualcosa di diverso, di più "grande" mi pare un errore dare un privilegio a qualcosa, in una situazione che se fosse paritaria sarebbe più gestibile.

l'europa è formata da stati laici, perchè gli stati sono laici (sono figli di una particolare idea di stati), ed è quindi laica anch'essa.

al suo interno tutte le religioni sono rispettate, oppure i cristiani hanno più diritto di altri? mi sembra assurdo sostenere che i cristiani all'interno dell'europa debbano avere più diritti degli altri. e anche la religione cristiana non deve avere più diritto degli altri.

nella costituzione si può nominare tutte le "Influenze", precise e con proprio grado di importanza (anche se in parte dipende un pò dai punti di vista e sarebbe discutibile - primo problema) oppure, con una scelta a mio avviso molto saggia, nominarle tutte (che poi può anche essere in pratica non nominarla nessuna, come dici tu), sia per motivi di coerenza con l'uguaglianza, ma soprattutto per motivi giuridici e di ordinamento: perchè se noi scriviamo una cosa del genere verrà da sè una richiesta di maggiori diritti e privilegi da parte della cristianità, appoggiandosi proprio a quello. Che poi sia la più importante, lo possiamo vedere tranquillamente tutti i giorni, che problema c'è? Una costituzione che nn dice nulla non toglie alcun diritto: semplicemente non ne dà di immeritati.

Posso chiederti come e quando si è visto in Italia? Non capisco a cosa ti riferisci

mi riferisco al fatto che i rapporti tra stato e chiesa cattolica sono gestiti in italia dai patti lateranensi o qualcosa del genere, e quindi a conti fatti non esiste una parità di trattamento delle religioni: quella cristiana gode di diritti maggiori.

al suo interno tutte le religioni sono rispettate, oppure i cristiani hanno più diritto di altri? mi sembra assurdo sostenere che i cristiani all'interno dell'europa debbano avere più diritti degli altri. e anche la religione cristiana non deve avere più diritto degli altri.

Il fatto è che non se ne faceva una questione di disparità o di diversi diritti.Si chiedeva solo di riconoscere quello che ci ha accumunati.Le radici comuni.Se le altre basi son state riconosciute,perchè non mettere anche questa?Solo perchè si vuol tenere sin d'ora la porta aperta ad un altro stato che con l'europa centra poco ma che fa comodo per interessi di altro tipo (leggasi turchia?)No perchè,altrimenti non mettiamo manco le altre di radici.Però poi non chiamatela costituzione.Il fatto è che se si vuole veramente unire un'accozzaglia di popoli diversi come sono quelli europei lo si deve fare all'insegna di ciò che ci accomuna.L'europa non ha una lingua comune,non ha un'unica cultura,non ha un'unica religione non è come altri stati;qui di punti che ci accomunano ce ne son pochi.Se manco riconosciamo quelli stiam freschi.

Il brutto è che tutta sta costituzione è impregnata di cose del genere.Fosse soltanto per le radici manco ci sarebbe stato sto casino.

L'Italia cmq non fa testo.La storia stessa della nostra unione è fatta di rapporti con lo stato pontificio.E i patti e l'articolo 7 della nostra costituzione sono sorti proprio per questo.E non mi riulta che nessuno abbia chiesto dei patti Laternensi a livello europeo nè di integrarne gli stessi in un'eventuale articolo della costituzione.

l'europa è formata da stati laici, perchè gli stati sono laici (sono figli di una particolare idea di stati), ed è quindi laica anch'essa.

E ci mancherebbe altro, vorrei pure dire!

Il fatto è che io non vedo la questioneche tu poni sulla parità di dirittitra le varie religioni: se vuoi, a me pare che la laicità dello stato (pur applicata in modi molto diversi, peraltro) sia un dato acquisito delle cultura occidentale, e non temo affatto venga messa in discussione. Anzi.

Però mi pare indimostrato che all'interno di un discorso identitario indicare le radici cristiane TRA quelle fondanti (su un piano storico-culturale, intendiamoci) conferisca automaticamente ai cristiani più diritti.

nella costituzione si può nominare tutte le "Influenze", precise e con proprio grado di importanza (anche se in parte dipende un pò dai punti di vista e sarebbe discutibile - primo problema) oppure, con una scelta a mio avviso molto saggia, nominarle tutte

E come forse avrai capito, sta qui il nostro punto di dissenso: secondo me nel Preambolo della Costituzione non sono affatto indicate tutte le influenze. Non ne è indicata nessuna.

Detto in altri termini (e scusa se mi ripeto): non spetta necessariamente ad una Costituzione fare discorsi identitari. Alla Costituzione spetta, in primo luogo, stabilire dei principi e porre delle regole.

Però, su un piano speculativo, a me pare che l'Europa abbia qualche problema di identità. Ed è in quest'ottica che i discorsi identitari non mi sembrano campati in aria.

La Convenzione che ha redatto il progetto di Costituzione europea, a mio avviso, ha avvertito il problema: in caso contrario, quel preambolo non avrebbe alcun senso. Solo che non ha avuto il coraggio (o il sufficiente consenso) per andare avanti.

mi riferisco al fatto che i rapporti tra stato e chiesa cattolica sono gestiti in italia dai patti lateranensi o qualcosa del genere, e quindi a conti fatti non esiste una parità di trattamento delle religioni: quella cristiana gode di diritti maggiori.

A parte il fatto che mi risulta che esistano limitate convenzioni anche con le altre religioni (per esempio in materia matrimoniale), la situazione italiana è peculiare, sotto un profilo storico, e non mi pare adeguata come esempio generale.

Io non citerei direttamente i riferimenti e le radici da cui prende spunto l'Europa... Mi pare se ne dovrebbe far trovare traccia nel testo della Costituzione stessa, nella definizione degli articoli, dei diritti e dei doveri del cittadino, e nel suo status.

A mio avviso una Costituzione nata in un ambiente di forte tradizione cristiana avrà tratti che le permettono di essere identificata anche senza una dichiarazione esplicita...

Io non citerei direttamente i riferimenti e le radici da cui prende spunto l'Europa... Mi pare se ne dovrebbe far trovare traccia nel testo della Costituzione stessa, nella definizione degli articoli, dei diritti e dei doveri del cittadino, e nel suo status.

Ottimo intervento;se così si facesse a me non andrebbe per niente male.Il problema che la vedo un po' come Koorlik:sta europa ha bisogno di una sua identità per potersi dire tale.Se tramite gli articoli del testo costitutivo si riuscisse a far percepire ciò che ci unisce,benvenga.

Ma ripeto,i veri problemi di sta costituzione son dovuti ad altro.

La Costituzione Europea, come concepita, è un pezzo di carta senza un progetto dietro.

Tutti parlano di costruire un'Europa unita, in realtà è un progetto irrealizzabile, almeno nel medio-termine.

Invece di perdere tempo dietro a pugnette sociologico-culturali, si dessero una mossa a realizzare una vera e definita unione economico-commerciale, che quella sarebbe molto più utile per tutti.

Il riferimento alle radici cristiane, imho, è un bene che non ci sia, perchè, di nuovo imho, è errato. Infatti credo che sia vero che l'Europa ha radici cristiane, ma sia ancor più vero che il Cristianesimo ha radici europee.

Il riferimento alle radici cristiane, imho, è un bene che non ci sia, perchè, di nuovo imho, è errato. Infatti credo che sia vero che l'Europa ha radici cristiane, ma sia ancor più vero che il Cristianesimo ha radici europee.

il punto che volevo sottolineare è quasi questo.

insomma, la cultura non ha bisogno di essere specificata inn qualcosa come una "costituzione": nel momento in cui tu cerchi di specificarla o di istituzionalizzarla 1) ne prendi solo una parte 2) apri spazio a possibili rivendicazioni di differenza rispetto alle altre.

per me non ha senso citare dei riferimenti religiosi (è bene specificare religiosi e non culturali al livello più alto, quindi un sottolivello), e neppure culturali.

non si può pensare di "costruire" l'europa o la cultura europea.

si può pensare di costruirla a livello politico, od economico.

cuturalmente è già unita.

è già unita da una visione "occidentalistica" quasi dominante, da alcuni punti fissi, da alcune sottoculture dominanti ma che convivono bene (in linea teorica), da alcune idee di stato (che come giustamente dice Koorlick, l'idea di stato laico è occidentale). insomma, la visione del mondo di un italiano, seppur cattolico, è molto simile a quella di un ebreo della polonia. o a quella di un islamico che abita a parigi. (è molto simile in relazione ad altre culture ed altre visioni del mondo degli altri continenti).

non c'è bisogno di "creare" una cultura, non c'è bisogno di fondare la cultura europea su basi cristiane. prima di tutto perchè è discutibile (potremmo discuterne per ore); seconda cosa perchè, come in italia, la religione cristiana avrebbe più diritti delle altre (è vero, in italia è per motivi storici, ma se dobbiamo "creare" un europa perchè nn partire dai concetti di uguaglianza di pace e delle altre cose delle dichiarazioni dei diritti dell'uomo a cui siamo culturalmente arrivati?)

terza cosa perchè la cultura cristiana non ha bisogno di questo. nessuno la ucciderà se non viene nominata a que modo nel testo della costituzione, nessuno la tratterà peggio delle altre. verranno trattate tutte uguali, poiché un'identità culturale europea la possiamo trovare senza bisogno di essa. abbiamo fatto fatica anche con l'italia nei primi momenti...perchè l'idea romantica di una nazione-un popolo- una lingua- una cultura, è quanto mai campata in aria

non c'è bisogno di "creare" una cultura, non c'è bisogno di fondare la cultura europea su basi cristiane

Nessuno vuole crearla:già c'è o già c'è stata.Si tratta di riconoscere e basta.

seconda cosa perchè, come in italia, la religione cristiana avrebbe più diritti delle altre (è vero, in italia è per motivi storici, ma se dobbiamo "creare" un europa perchè nn partire dai concetti di uguaglianza di pace e delle altre cose delle dichiarazioni dei diritti dell'uomo a cui siamo culturalmente arrivati?)

L'Italia dell'ottocento non è l'europa di oggi,nessuno vuole inserie Patti o cose simili in un testo costituzionale.Non ci sono i problemi che c'eran allora e sono situazioni completamente diverse.E la religione cristiana oggi in italia non ha più diritti di altre,al limite un trattamento particolareggiato vista la sua diffusione e influenza.

Va però detto che chi si fece promotore ai tempi dell'unificazione dell'Italia passò per il riconoscimento anche a livello giuridico di un nostro passato comune che verteva anche su cristienesimo e dominazione romana.Ed i popoli d'Italia allora in comune avevano un gran poco...non la lingua..non la cultura...nemmeno le esigenze.Nè tantomeno il sangue (con buona pace del Manzoni).Ma le radici vennero riconosciute a livello giuridico e a livello propagandistico.E qualcosa dal buco se ne cavò.Tutto ciò fermo restando che l'Italia non fa testo.Al limite si deve guardare agli stati federali o confederati.

cuturalmente è già unita.

Con l'allargamento e l'eventuale entrata della turchia,sta frase purtroppo la devo smentire

Ma ripeto per la centesima volta,i veri problemi del testo non sono le radici,ma tutte quelle abnormi contraddizioni delle quali è costellato.E devo aggiungere una cosa:se è vero chei paesi europei promotori dell'unione son a grandi linee simili culturalmente,siam sicuri che questa carta ne rispecchi i punti salienti su cui si basa questa unione culturale?Io ho avuto modo di leggerla e studiarla la carta.Onestamente non ho trovato granchè.Nè a livello politico nè a livello economico-sociale.Anzi,mi sembra vada in uan direzione alquanto strampalata.