Ciao, ho appena finito di leggere il secondo libro delle "Cronache del ghiaccio e del fuoco" (Clash of kings); e mi accingo a leggere il terzo.

Credo di essermi fatto un'idea dello stile di Martin, che vorrei condividere con voi.

Premetto che ho letto anche altri autori fantasy (Tolkien, Le Guin, Brooks...); per cui ho qualche parametro di confronto.

Direi che le caratteristiche della fantasy di Martin sono:

1) DESCRIZIONE DEGLI EVENTI DAL PUNTO DI VISTA DEL PERSONAGGIO: non c'è un "narratore esterno onnisciente", ma in ogni capitolo si racconta ciò che succede a un certo personaggio. Non è nemmeno però una narrazione soggettiva in prima persona (alla Kundera); ossia il quadro degli avvenimenti risulta coerente, ogni capitolo è un tassello che completa il tutto, non ci sono versioni contrastanti o buchi... Viene perlopiù utilizzato l'espediente dei "corvi messaggeri" per far sapere a ogni personaggio ciò che avviene altrove. Indubbiamente originale come metodo, ma il difetto è che eventi importanti (es. le grandi battaglie) vengono descritti sommariamente quando nessuno dei protagonisti vi partecipa direttamente.

2) PROLISSITA': ciò che fin da subito mi ha irritato è l'evolversi estremamente lento degli avvenimenti. Le novità  vengono introdotte col contagocce, la descrizione è appesantita da dialoghi e particolari di cui non si sente la necessità , i personaggi secondari sono centinaia... Molti capitoli sono perciò noiosi: ciò che spinge ad andare avanti è piuttosto la curiosità  di sapere come finisce la storia. Insomma alla fine del primo libro (Game of thrones); già  di per sè massiccio (tanto che in italiano sono diventati 2 volumi) non è successo quasi nulla! Si è costretti a compare il successivo per sapere come va a finire (una "sleale" strategia commerciale).

3) AMBIENTAZIONE IN UN MONDO DOMINATO DALLA BRUTALITA': l'universo creato da Martin non è nettamente diviso tra Luce e Ombra, tra buoni e cattivi (come in Tolkien); il che lo rende più realistico e serio. Il problema è che i personaggi... sono quasi tutti negativi! (a parte la famiglia Stark). I guerrieri non sono affatto idealizzati, anzi sono innumerevoli i personaggi descritti come violenti e volgari: l'autore lascia trasparire una visione molto pessimistica della natura umana. Ma è l'autore stesso a soffermarsi, nei dialoghi e nelle descrizioni, sui particolari macabri e volgari (non si contano le battute sulle prostitute, la terminologia "colorita", le morti orribili...). Interi popoli fanno del culto della forza e della sopraffazione dei più deboli (alla Nietzsche) la loro filosofia di vita (i Dothraki, i barbari delle montagne, i Greyjoy...). Non che nei romanzi fantasy vogliamo solo elfi e fatine, ma nemmeno uno scenario alla Tarantino!

4) ASSENZA DELLA DIMENSIONE AVVENTURA: è carente ciò che è tipico dei romanzi fantasy, ossia il viaggio, la ricerca, l'avventura individuale...

Non vorrei però dare l'impressione un giudizio troppo negativo: indubbiamente c'è molto talento narrativo, i personaggi sono descritti magistralmente, i colpi di scena sono imprevedibili, i dialoghi brillanti, c'è il gusto del dettaglio realistico (es. le casate nobiliari, ciascuna con il proprio stendardo, motto, castello, vassalli...). Insomma un'opera poderosa, che risucchia il lettore (seppur con i difetti evidenziati).

Nulla da dire... Una bella analisi, che condivido in pieno... Tuttavia quelli che fai apparire come difetti personalmente non li vedo come tali...

OK, forse è vero che in eventi complessi come le battaglie la descrizione è piuttosto sommaria, però d'altra parte l'umanità  che traspare dall'esperienza descritta in prima persona dal personaggio può compensare questo difetto.

Per quanto riguarda la caratterizzazione dei personaggi, a mio avviso sei partito dal punto sbagliato nella tua analisi, ovvero dal fatto che Martin abbia "creato" il mondo di Westeros come "ambientazione per un ciclo fantasy".

Martin ha invece voluto porsi come cronista di una realtà  alternativa. In lui non c'è lo scopo di intrattenere, di divertire, ma quello di informare. Che poi lo faccia in una maniera accattivante, che faccia impazzire tutti quanti noi nell'attesa del suo prossimo libro è ovviamente un suo merito ulteriore, ma il punto è che Martin si limita a descrivere la natura umana in quella che lui immagina essere una trasposizione fedele del nostro medioevo (per sua stessa ammissione le cronache sono ispirate alla guerra delle due rose e inizialmente non dovevano contenere elementi magici).

E personalmente apprezzo molto il realismo di Martin, anche se ovviamente lo porta ad essere molto lento... Anche se non tanto quanto Jordan!

mmm...

vai avanti a leggere, perchè si tratta di una storia "in crescendo" al contrario di altre saghe attualmente in circolazione (uno per tutti jordan).

è l'unico consiglio che ti posso dare, perchè, francamente, ciò che tu evidenzi come negativo, per me rappresenta il vero interesse di questa serie.

premetto, però, di essere da molti anni un'accanita anti-tolkien, anti-bradley e anti-brooks e, in genere, anti-fantasy vecchio stile (quest di varia paccottiglia magica, bestiari più o meno fantasiosi e assortiti, buoni-buoni contro cattivi-cattivi, etc etc etc...)

buona lettura!

Premetto: con questo non voglio dire che l'opera sia priva di errori e non criticabile

DESCRIZIONE DEGLI EVENTI DAL PUNTO DI VISTA DEL PERSONAGGIO: non c'è un "narratore esterno onnisciente", ma in ogni capitolo si racconta ciò che succede a un certo personaggio. Non è nemmeno però una narrazione soggettiva in prima persona (alla Kundera); ossia il quadro degli avvenimenti risulta coerente, ogni capitolo è un tassello che completa il tutto, non ci sono versioni contrastanti o buchi... Viene perlopiù utilizzato l'espediente dei "corvi messaggeri" per far sapere a ogni personaggio ciò che avviene altrove. Indubbiamente originale come metodo, ma il difetto è che eventi importanti (es. le grandi battaglie) vengono descritti sommariamente quando nessuno dei protagonisti vi partecipa direttamente

Non so se considerarlo un difetto, dà  all'opera una caratteristica di verosimiglianza, estraneando il lettore da un punto di vista privilegiato e quasi onnisciente, portandolo a scoprire le cose, e quindi l'evoluzione della storia, assieme ai personaggi.

PROLISSITA': ciò che fin da subito mi ha irritato è l'evolversi estremamente lento degli avvenimenti. Le novità  vengono introdotte col contagocce, la descrizione è appesantita da dialoghi e particolari di cui non si sente la necessità , i personaggi secondari sono centinaia... Molti capitoli sono perciò noiosi: ciò che spinge ad andare avanti è piuttosto la curiosità  di sapere come finisce la storia

De gustibus, capitoli interamente noiosi non ricordo se ne ho trovati, e la storia in sé mi è piaciuta: personalmente non ho proseguito per curiosità , ma per interesse.

Penso che la lentezza che si nota in vari punti derivi anche dalla scelta di condurre la storia molto su un piano politico, e non solo di azione diretta: lo stesso titolo di uno dei libri indica come il Gioco del Trono sia importante, e approfondendo l'aspetto politico dei problemi che stanno nascendo mi pare naturale che si perda qualcosa in velocità  di narrazione, in quanto la politica non può sempre andare avanti velocemente.

Non che tutto derivi da questo, ma mi pare una motivazione logica

AMBIENTAZIONE IN UN MONDO DOMINATO DALLA BRUTALITA': l'universo creato da Martin non è nettamente diviso tra Luce e Ombra, tra buoni e cattivi (come in Tolkien); il che lo rende più realistico e serio. Il problema è che i personaggi... sono quasi tutti negativi! (a parte la famiglia Stark). I guerrieri non sono affatto idealizzati, anzi sono innumerevoli i personaggi descritti come violenti e volgari: l'autore lascia trasparire una visione molto pessimistica della natura umana. Ma è l'autore stesso a soffermarsi, nei dialoghi e nelle descrizioni, sui particolari macabri e volgari (non si contano le battute sulle prostitute, la terminologia "colorita", le morti orribili...). Interi popoli fanno del culto della forza e della sopraffazione dei più deboli (alla Nietzsche) la loro filosofia di vita (i Dothraki, i barbari delle montagne, i Greyjoy...). Non che nei romanzi fantasy vogliamo solo elfi e fatine, ma nemmeno uno scenario alla Tarantino

Siamo in un'ambientazione medioevale devastata dalle guerre interne e dalle lotte politiche, personalmente non mi pare irreale, come situazioni: i guerrieri reali non so quanto fossero poi diversi da quelli là­ presentati, tra quello e molte idealizzazioni punto su quello. Non so quanti guerrieri, nel passato, non fossero violenti, men che meno volgari. Piຠche pessimistica, forse si potrebbe dire che la figura umana, contestualizzata nell'ambiente di guerra civile e politica, risulta realistica. Direi che Storia insegna che in simili situazioni lo svolgimento può non essere molto diverso...

Consideriamo anche che stiamo leggendo cosa capita nello scontro di famiglie nobili per la conquista di un trono, il che non lascia molto spazio alla nobiltà  d'animo, e penso che nella Storia si possa vedere come in simili casi siano gli aspetti meno nobili a uscire, andando in intrighi e macchinazioni

Per i popoli, non vorrei ricordare male, ma popoli come i Dothraki mi pare siano esistiti anche realmente.

Riguardo a Tolkien, non entro nel merito

ASSENZA DELLA DIMENSIONE AVVENTURA: è carente ciò che è tipico dei romanzi fantasy, ossia il viaggio, la ricerca, l'avventura individuale

àˆ poi cosà­ strano? àˆ vero, solitamente il fantasy ricorre a simili cose, ma questa saga esce da molti canoni: racconta una storia molto incentrata sulla politica, senza un protagonista fisso che porti avanti un'avventura. àˆ la storia dei Sette Regni e delle famiglie nobili, le avventure individuali esistono nel senso che ogni cosa vissuta da un personaggio (attraverso i singoli capitoli) è la sua avventura: non so cosa tu intenda con "avventura individuale", "viaggio" e "ricerca", ma il viaggio di Bran mi pare ricadere in tutte e tre queste definizioni.

Ciò che è tipico in molti romanzi non c'è (o risalta di meno); ma forse proprio perché questa saga si distacca, sotto vari aspetti, dai romanzi tipici

guarda... Martin punta proprio a un pubblico che si affezioni morbosamente alla storia... lui è uno scrittore di teelfilm, sa bene a cosa puntare.

Del resto la storia è complessa... non credo che potrebbero esistere modi più agili di raccontarla.

A patto di rinunciare alla gran parte del dettaglio.

Personalmente, da amante del foeuilleton.... non farei mai cambio.

posso concordare sul fatto che la saga sia prolissa e anche io ho avuto il desiderio di dire "allora, veniamone a una".

tuttavia sono in profono disaccordu sul fatto che i personaggi siano monocromatici, o bianchi o neri, soprattutto se questo giudizio viene associato al lavoro di tolkien: gollum dove lo collocheresti? è la figura più ambigua e dolce della saga, quella per cui si riesce a provare empatia. e sauron? prima di essere corrotto, era amico degli elfi e ha donato loro alcune conoscenze? frodo, bilbo e boromir? Galadriel può essere definita buona? lei che se ne è andata da valinor nel tradimento?

non tutti i personaggi di martin sono monocromi, Jaime? Varys? Arya? Sandor clegane? sono buoni o cattivi?

non vedo questa grande netta separazione tra luce ed ombra nelle vicende di westeros, a volte gli estranei sono una boccata di aria fresca (ah ah)

sono in profono disaccordu sul fatto che i personaggi siano monocromatici, o bianchi o neri, soprattutto se questo giudizio viene associato al lavoro di tolkien: gollum dove lo collocheresti? è la figura più ambigua e dolce della saga, quella per cui si riesce a provare empatia. e sauron? prima di essere corrotto, era amico degli elfi e ha donato loro alcune conoscenze? frodo, bilbo e boromir? Galadriel può essere definita buona? lei che se ne è andata da valinor nel tradimento?

non tutti i personaggi di martin sono monocromi, Jaime? Varys? Arya? Sandor clegane? sono buoni o cattivi?

Concordo su Tolkien (ci sarebbe anche Denethor, il discorso su Sauron sarebbe piຠampio, inoltre ci sarebbe da fare un discorso di contestualizzazione, fatto notare dallo stesso Tolkien, ecc., ma penso sarebbe fuori tema ); ma nella discussione non si è detto che in Martin i personaggi siano monocromi:

AMBIENTAZIONE IN UN MONDO DOMINATO DALLA BRUTALITA': l'universo creato da Martin non è nettamente diviso tra Luce e Ombra, tra buoni e cattivi

sorry, l'ora è tarda e l'occhio si affatica

Direi che le caratteristiche della fantasy di Martin sono:

1) DESCRIZIONE DEGLI EVENTI DAL PUNTO DI VISTA DEL PERSONAGGIO: non c'è un "narratore esterno onnisciente", ma in ogni capitolo si racconta ciò che succede a un certo personaggio. Non è nemmeno però una narrazione soggettiva in prima persona (alla Kundera); ossia il quadro degli avvenimenti risulta coerente, ogni capitolo è un tassello che completa il tutto, non ci sono versioni contrastanti o buchi... Viene perlopiù utilizzato l'espediente dei "corvi messaggeri" per far sapere a ogni personaggio ciò che avviene altrove. Indubbiamente originale come metodo, ma il difetto è che eventi importanti (es. le grandi battaglie) vengono descritti sommariamente quando nessuno dei protagonisti vi partecipa direttamente.

 

2) PROLISSITA': ciò che fin da subito mi ha irritato è l'evolversi estremamente lento degli avvenimenti. Le novità  vengono introdotte col contagocce, la descrizione è appesantita da dialoghi e particolari di cui non si sente la necessità , i personaggi secondari sono centinaia...

3) AMBIENTAZIONE IN UN MONDO DOMINATO DALLA BRUTALITA': l'universo creato da Martin non è nettamente diviso tra Luce e Ombra, tra buoni e cattivi (come in Tolkien); il che lo rende più realistico e serio. Il problema è che i personaggi... sono quasi tutti negativi! (a parte la famiglia Stark). I guerrieri non sono affatto idealizzati, anzi sono innumerevoli i personaggi descritti come violenti e volgari: l'autore lascia trasparire una visione molto pessimistica della natura umana. Ma è l'autore stesso a soffermarsi, nei dialoghi e nelle descrizioni, sui particolari macabri e volgari (non si contano le battute sulle prostitute, la terminologia "colorita", le morti orribili...). Interi popoli fanno del culto della forza e della sopraffazione dei più deboli (alla Nietzsche) la loro filosofia di vita (i Dothraki, i barbari delle montagne, i Greyjoy...). Non che nei romanzi fantasy vogliamo solo elfi e fatine, ma nemmeno uno scenario alla Tarantino! 

4) ASSENZA DELLA DIMENSIONE AVVENTURA: è carente ciò che è tipico dei romanzi fantasy, ossia il viaggio, la ricerca, l'avventura individuale...

Premetto che anche io ho letto altri libri di scrittori come Tolk., Brok., ecc...

Il mio pensiero sull'opera di Martin, però, differisce dalla tua. Cerco di spiegarmi il più possibile cercando di essere obiettivo sulla saga.

L'epopea di Martin non è un libro sul genere classico, ma si pone come una cronaca vera e propria (in tal senso si giustifica anche la sua terminologia a volte ai limiti dello scurrile) di fatti e accadimenti di un mondo puramente di fantasia, ma che ha spiccatamente il carattere realistico grazie ad alcuni accorgimenti da parte dello scrittore.

Ogni personaggio avrà  un'evoluzione e la bravura di Martin è quella di riuscire a far vedere una determinata situazione con gli occhi e il punto di vista del personaggio. In tal senso (io ho una visione più ampia della tua, sulla saga, poichè ho letto tutti i n.7 libri usciti) anche per (alcuni) personaggi che all'inizio appaiono "negativi", dopo alcuni libri si riesce quasi a giustificare il loro comportamento.

Per quanto riguarda l'espediente dei "corvi messaggeri", per quel che ne so, era effettivamente uno dei mezzi veloci di comunicazioni utilizzati nel Medievo, e non solo, insieme a colombi viaggiatori o messaggeri umani a cavallo.

Sul termine "prolissità ", mi spiace che ti abbia fatto tale effetto, perchè a me, invece, ne fa uno di tipo "ipnotico": non riesco a scaccare gli occhi dal capitolo. Alla fine dello stesso posso anche rendermi conto che è successo poco o niente, ma lo scrittore riesce a tenere l'attenzione del lettore ai massimi livelli, senza soluzione di continuità , grazie a dei ritmi semplicemente unici.

Riguardo al mondo dominato dalla brutalità ... non dimentichiamoci che il genere fantasy rispecchia in parte il periodo storico medievale. Ed è la realtà  quella indicata da Martin quando narra di "stupri" e "assassinii" che si accompagnano ai saccheggi delle città !! La legge del più forte, poi, da sempre comanda il mondo.

La nostra storia è piena di popoli che fanno del culto della forza e della sopraffazione dei più deboli, la loro filosofia di vita. Apro parentesi dicendo che i Dothraki mi ricordano, in qualche modo, gli Unni di Attila.

Sull'assenza dell'elemento avventura, infine, se per esso intendi, effettivamente, il viaggio come, nel caso di Tolk., è quello della Compagnia verso il Monte Fato o, in quello di Brok., è la ricerca degli Amuleti magici, beh, hai ragione...dal tuo punto di vista!!!

A me, sinceramente, leggere libri fantasy sempre e soltanto con quell'elemento ricorrente, mi stuferebbe... per cui...

FORZA ZIO MARTIN!!!

Sostanzialmente quoto Mornon.....

Oddio... Martin mi piace proprio per tutto quello che hai detto!!!

Mi piace l'intreccio di storie tra personaggi, delle battaglie non mi interessa granchè...

Riguardo le descrizioni non necessarie mi piacciono perchè secondo me rendono il mondo più vero e aiutano ad immergersi in esso... è troppo bello leggere le descrizioni dei cibi ad esempio! ^^

Certo a volte è un po' lento però in altri casi c'è un colpo di scena dietro l'altro!

Un'altra cosa che adoro è che descrive un mondo senza buonismi ecc... le guerre sono guerre, la gente muore, massacri, stupri... credo che in passato (beh anche ora...) nel medioevo fosse veramente così! Altro che romanzi cavallereschi ecc... :P

Infine la "dimensione avventura"... e chi ne sente la mancanza?

Odio i viaggetti alla "Frodo"... questa è la storia dei sette regni, VIVERE (o meglio sopravvivere) è l'avventura!!!

Insomma ASOIAF non è certo un Fantasy come lo intende la maggior parte della gente... e mi piace per quello.

Ho provato a leggere qualcosa di Shannara... abbandonato dopo poche pagine... ho provato a leggere il SdA... abbandonato dopo poche pagine...

Ho 25 anni e non ho MAI letto un libro in vita mia (intendo iniziato e finito) perchè non mi piace leggere... Il primo di Martin è stato il secondo libro che ho letto e l'ho divorato così come gli altri 6... poi mi sono letto quelli in inglese... insomma pure non essendo abituato a leggere non ho fatto nessuna fatica... QUESTO è quello che chiamo "piacere di leggere" e che non ho mai trovato in altri libri...

Ciau!

Io l'impressione di prolissita' l'ho avuta soltanto in A game of Throne( soprattutto nel trone di spade); ma credo sia fisiologico, visto il tipo di narrazione scelta da Martin e il gran numero di personaggi che animo i suoi libri; mi dicevo, ho letto 400 pagine e saranno passati 2 mesi...

Sulla componente avventurosa, non sono d'accordo, in Daenerys, John e Arya c'e' una componente avventurosa.

Sulla brutalita' devo dire che e' uno degli aspetti che piu' mi piacciono: raccontare il fantasy senza censure, con crudezza anche linguistica, contribuisce in maniera decisiva a dare realismo e spessore alla storia.

Quoto al 100% Xel-chan

3) AMBIENTAZIONE IN UN MONDO DOMINATO DALLA BRUTALITA': l'universo creato da Martin non è nettamente diviso tra Luce e Ombra, tra buoni e cattivi (come in Tolkien); il che lo rende più realistico e serio. Il problema è che i personaggi... sono quasi tutti negativi! (a parte la famiglia Stark). I guerrieri non sono affatto idealizzati, anzi sono innumerevoli i personaggi descritti come violenti e volgari: l'autore lascia trasparire una visione molto pessimistica della natura umana. Ma è l'autore stesso a soffermarsi, nei dialoghi e nelle descrizioni, sui particolari macabri e volgari (non si contano le battute sulle prostitute, la terminologia "colorita", le morti orribili...). Interi popoli fanno del culto della forza e della sopraffazione dei più deboli (alla Nietzsche) la loro filosofia di vita (i Dothraki, i barbari delle montagne, i Greyjoy...). Non che nei romanzi fantasy vogliamo solo elfi e fatine, ma nemmeno uno scenario alla Tarantino!

e invece è proprio questo che lo rende reale..

nel passato.. e anche oggi.. nn è che manchino queste cose.. forse ce ne rendiamo meno conto.. ma quanta gente oggi viene uccisa per un nn nulla? che linguaggio s ha normalmente? quanti apesi nel mondo hanno ancora pena d morte e tortura tra le pene? quanti massacri vengono ancora compiuti in nome d un nulla?

sul negativismo dei personaggi.. nn m sembra così eccessivo.. ognuno d loro ha un lato positivo(esclusa la montagna..)poi devi semrpe vedere il contesto ni cui tirano fuori le brutalità ..e la loro storia eprsonale che spesso influenza il carattere a tal punto(vedi sandor..)

e sinceramente un libro in cui m dicono c'è stata una battaglia nn m interessa molto.. una battaglia è una continua sfida con la morte.. in cui vengono atrocità  incredibili.. ed è proprio questo che rende importante l'analisi d cosa succede.. se uno dice: "che cosa orribile.." è + facile che eviti d fare quelle azioni.. il parlarne spesso può aiutare a acomprendere e a evitare.. se s nasconde la testa sotto la sabbia..

poi.. se t da fastidio.. puoi saltare i passi peggiori..

 

anche boromir è un personaggio umano e completo.. in realtà  è "debole" d carattere e nn s convince della malignità  dell'anello.. in fondo.. quello che lui vuole è il bene del suo popolo.. in qualsiasi modo.. anche usando l'anello.. nn è un personaggio cattivo!!! è solo umano e messo a confronto con cose che nn capisce..

dl resto.. anche lo stesso gandalf, elrond, aragorn nn sono personaggi completamente positivi.. hanno i loro lati oscuri.. le loro precedenze e i loro bisogni.. in fondo.. usano altri per arrivare al fine.. anche con l'ide ad poterli condannare alla morte..

 

peace rhox

Sto anch'io leggendo le Cronache e sono a più di metà  della Regina dei Draghi.

Voglio solo una dire una cosa sulla brutalità  ed è che sinceramente apprezzo molto il crudo realismo con cui vengono descritte le vicende e anche le scene orrorifiche di visioni oniriche, sogni, allucinazioni, ecc...

Se c'è un problema è che purtroppo il lettore ci fa un po' presto il callo, forse se suddette scene fossero state meno sarebbero state ancora più d'impatto, ma questa resta la mia umile opinione personale.

Un po' come nel power metal, all'inizio la doppia cassa a eliccottero può piacere, ma se poi se ne abusa col passare degli ascolti, diventa niente più che un monotono sottofondo...

(non so se tutti possano capire il parallelismo...).