Sarà che siamo sotto esami e queste discussioni nascono come prodotto dello stress dei neuroni schiavizzati?

In ogni caso spiegate perchè avete votato!

Questa discussione vale sia per chi studia all'uni sia per chi è al liceo e si chiede cosa lo aspetta...

Com'era prima il sistema aveva decisamente delle pecche (vedi un esame il cui orale erano tre dimostrazioni - dieci punti l'una - prese a caso da oltre cento, il tutto dopo uno scritto ben complesso), delle esagerazioni che creavano i famosi esami-sbarramento; ma, cosí com'è ora... preparazione parziale, inferiore rispetto a quella di qualche anno fa; si arriva a seguire dei corsi avendo dei buchi di preparazione (e diversi corsi di laurea che arrivano a seguire lo stesso corso possono non avere le stesse basi - il che obbliga il professore a ulteriori modifiche), cosa che obbliga il professore a integrare, spendendo tempo del poco che ha - e per cui ha già fatto tagli di programma; e simili.

Su come era in passato, un esempio pratico: un professore se ne è uscito con "Questa dimostrazione in passato si faceva; ma, visto che non ha interesse né pratico, né didattico, non ve la farò". Ora, posso capire le dimostrazioni, per quanto inutili a livello lavorativo, che hanno un interesse didattico; ma a che pro fare una dimostrazione inutile sia a livello pratico, sia a livello didattico?

Sinceramente non saprei. La verità è che credo si debba trovare un modo organico di organizzare la cosa. La riforma attuale ha delle grosse pecche ma è sempre preferibile mantenere lo stato attuale e dare poi modo ai singoli poli e ai professori di trovare il modo di supplire a queste mancanze, piuttosto che continuare a raffazzare la riforma in maniera completamente confusionaria. La verità è che l'università ha bisogno di un lavoro davvero enorme per essere strutturata bene. E questo metodo potrebbe essere una buona transizione per una riforma che riesca a migliorare davvero la situazione.

Valutare l'attuale riforma è poi davvero difficile visto che ancora nessuno, o quasi, si è immesso nel mondo del lavoro con i nuovi titoli.

Sulla preparazione parziale vorrei dire questo, riferendomi al mio caso, quello di una facoltà scientifica: i corsi di statistica (la mia materia) nelle università americane sono di una banalità devastante (noi nel primo esame di statistica arriviamo a fare cose che là si fanno al secondo anno), così come lo sono quelli di università spagnole (da ciò che ci viene detto dai ragazzi andati là in Erasmus). Questo non per dire "guardate quanto stanno male gli altri, accontentiamoci" ma semplicemente per chiarire che i titoli valgono ben poco, bisogna poter vendere delle conoscenze nel mondo del lavoro acquisite ognuno come può. Se l'uni non basta bisogna documentarsi.

Ciauz

Da studente di ingegneria, mi chiedo una cosa: prima gli ingegneri italiani erano quelli più ricercati all'estero, per via della loro grande preparazione, superiore a gran parte delle altre nazioni... Ora, d'accordo che viviamo in un'epoca di globalizzazione e tutto il resto, ma perchè adeguarsi a degli standard più bassi???

Come dice Mornon, prima era d'ordinaria amministrazione ripetere anche fino a 10 volte esami come Analisi II o Meccanica Razionale, quindi c'era qualcosa che non andava, evidentemente, ma di qui a ridurre ingegneria ad una pagliacciata in cui fare 10 e più esami all'anno, con programmi di corso solo nominalmente snelliti, ce ne passa un bel po'!

Mi riferisco solo alla realtà della facoltà d'ingegneria perchè, ovviamente, è quella con la quale sbatto contro ogni mattina da 4 anni a questa parte.

Per questi motivi, sostengo che una riforma è stato giusto che ci sia stata, ma i modi ed i tempi di applicazioni sono stati del tutto campati in aria.

Clikkare su "undo" e ripetere il procedimento.

è sempre preferibile mantenere lo stato attuale e dare poi modo ai singoli poli  e ai professori di trovare il modo di supplire a queste mancanze

Il grosso problema è che la libertà delle singole facoltà di decidere qualcosa è estremamente limitata, in materia, da cui non si può fare molto... servirebbe la riforma della riforma della riforma ecc.

semplicemente per chiarire che i titoli valgono ben poco, bisogna poter vendere delle conoscenze nel mondo del lavoro acquisite ognuno come può

Verissimo, si può notare anche in Italia: perché, a parità di titolo, i laureati nelle università di alcune città trovano sempre lavoro, mentre in altre città facilmente no?

Da studente di ingegneria, mi chiedo una cosa: prima gli ingegneri italiani erano quelli più ricercati all'estero, per via della loro grande preparazione, superiore a gran parte delle altre nazioni

A quanto ne so - ne avevo parlato con un professore -, per raggiungere all'incirca un nostro ingegnere (Politecnico di Torino, almeno) serviva un dottorato statunitense...

di qui a ridurre ingegneria ad una pagliacciata in cui fare 10 e più esami all'anno, con programmi di corso solo nominalmente snelliti

Nominalmente snelliti in alcuni casi, molte volte lo sono a tutti gli effetti (proporzionalmente o no al tempo tolto, questo è un altro discorso); al punto che a volte si arriva con dei buchi di preparazione ai corsi seguenti...

Sugli esami, perfettamente d'accordo: è quasi paradossale riuscire a preparare alcuni esami in una manciata di giorni, se non addirittura in un unico giorno, prendere un ottimo voto... e poi, ovviamente, ricordarsi poco o nulla...

Sinceramenet non risponderei nessuna delle tre opzioni........

Il vecchio sistema di certo aveva delle pecche.....ad esempio alcuni esami prevedeva una mole di studio enorme, ma non perchè fossero effettivamente esami importanti, ma semplicemente perchè vi erano parti quasi inutili che venivano trattate con la stessa profondità delle cose più interessanti!

Per quanto riguara il Nuovo Ordinamento direi che la suddivisione degli esami è abbastanza buona però, almeno da me, vi è al grande pecca di non poter sostenere esami ogni mese...praticamente da me si fanno esami solo a gennaio-febbraio e giugno-luglio-settembre.......a eno che on si trovi un professore di buon cuore che metta appelli strdaordinari (e di stramacchio!).....ricordo invece che al V.O. molti professori metetvano sedute d'appello straordinarie.....ho fatto esami a maggio, a ottobre, novembre e persino dicembre(mitico 27 in chimica!XD)...

Direi che in teoria il N.O. è giusto, ma visto il grande numero di esami dovrebbero aumentare le date d'esame...

Un'altra cosa che non apprezo molto del NO è che dopo i tre anni si è praticamente "obbligati" alal specialistica.....la laurea triennale è davvero di "basso livello" secondo me, in quanto ti da una conoscenza generale e non appropriata...e soprattutto non di molto superiore ai fini lavorativi di quanto ti danno alcune scuole tecniche....almeno nel mio acso è così(Ingegneria Informatica)...molte aziende prediligono assumere periti tecnici informatici, sia perchè essendo non laureati partono da un livello operaio(il che implica stipendio più basso) e poi devo ammettere che molti sono davvero tanto preparati, forse più di un ingenere laureato alla triennale perchè, almeno parlando dei miei amici, ho notatao che tendono ad informarsi ad agiornarsi e ad impegnarsi molto nelal conoscenza dell'informatica e delle sue applicazioni......

Invece alla triennale facciamo mILLE esami di matematica, 5 esami tra fisica ed elettronica alcuni esami di carattere generale (tipo economia che ancora non ho capito a che serve!! )...alla fine su 28 esami ci sono solo 6 esami che possono essere considerati di informatica vera e propria.....

Non so se questa sia una condizione generale o se sia una situazione diffusa di tutte le aluree triennali.....

Vabbè....giunta a questo punto credo che dovrò rivedere la mia ipotesi di non votare nessuna delle tre opzioni....direi che VA CAMBIATO!

Ornella.

Da studente di ingegneria al secondo anno di specialistica dico qualcosa.

Non so come fosse prima della riforma xchè non l'ho vissuta xciò non posso esprimermi.

X quanto riguarda l'università come è ora dico alcune cose:

- c'è grandissima differenza tra laurea triennale e specialistica. Nella triennale i tempi sono strettissimi tra un esame e l'altro (se va bene 4/5 giorni) xò i programmi sono +snelli,+ corti, in alcuni casi non c'è l'orale. Insomma è fattibile senza morire.

Nella specialistica è tutto molto + pesante, i tempi sono quelli della triennale ma i programmi sono molto +lunghi e x avere un preparazione decente occorrono 15 giorni (col rischio di dare un solo esame a ciclo...da noi abb 3cicli all'anno di 10 settimane l'uno...)

- un mio professore ci diceva che secondo lui ci vorranno ancora una decina di anni di lotte culturali tra docenti e "industria" prima che nel mondo del lavoro accettino i nuovi ingegneri come pari livello di quelli vecchio stampo.

Non credo abbia tutti i torti infondo....

- X quanto riguarda le lacune, a volte in alcune materie si sente davvero la mancanza di qualche base. Nel mio corso questa cosa è emersa chiarissima essendo un corso x così dire sperimentale visto che è una specialistica in ICT e dunque provengono studenti da info, da tele e da elettronica e le materie spaziano da una disciplina all'altra...

- a livello personale, devo ammettere che appena finito la triennale non mi sono sentito alla pari dei miei cugini, laureatisi con la vecchia ingegneria, mi sembrava mi mancasse un pezzo. Forse ho scelto la specilaistica anche un pò x questo motivo e completare la preparazione.

Cmq la riforma ha portato un bel pò di confusione.Da noi x mandare a regime i corsi ci sono voluti due anni +o-....e purtroppo io e i miei amici ci siamo cascati nel mezzo....

a eno che on si trovi un professore di buon cuore che metta appelli strdaordinari (e di stramacchio!

Fortunamente di questo non mi lamento, xchè i professori ti seguono molto (forse xchè siamo pochi.....) e mettono gli appelli quando vogliamo noi....

molte aziende prediligono assumere periti tecnici informatici, sia perchè essendo non laureati partono da un livello operaio(il che implica stipendio più basso) e poi devo ammettere che molti sono davvero tanto preparati, forse più di un ingenere laureato alla triennale perchè, almeno parlando dei miei amici, ho notatao che tendono ad informarsi ad agiornarsi e ad impegnarsi molto nelal conoscenza dell'informatica e delle sue applicazioni......

Non credo che conti quanti linguaggi di programmazione sai usare quando esci dall'uni, l'importante è avere capito i modelli e i metodi. Poi i vari linguaggi uno se li impara sul momento. Credo che l'uni ti debba dare la forma mentis e i metodi x saper dove mettere le mani x un progetto (cosa che un perito non sarà mai in grado di fare....)

Giusto, dimenticavo... si è passato dall'appello circa mensile di prima ai tre all'anno (oltre quelli di Settembre - due o tre) che ci sono ora... e si trovano anche sovrapposti...

tipo economia che ancora non ho capito a che serve

Pensa che c'è chi fa esami di filosofia (l'ho scoperto parlando con un mio amico che fa Ingegneria Informatica)...

c'è grandissima differenza tra laurea triennale e specialistica. Nella triennale i tempi sono strettissimi tra un esame e l'altro (se va bene 4/5 giorni) xò i programmi sono +snelli,+ corti, in alcuni casi non c'è l'orale

Dipende da scuola a scuola e dal tipo di periodo di insegnamento (trimestrale o semestrale)

saper dove mettere le mani x un progetto (cosa che un perito non sarà mai in grado di fare

Cosa intendi esattamente? Perché mi pare opinabile, conosco un perito che lavora per una ditta di programmazione gestendo un progetto (gli hanno detto "Fai questo", e come farlo lo sceglie lui), e se la cava...

Onestamente nn saprei nemmeno io.Da studente di economia e gestione,per il dottorato mi son visto spuntare un anno in più,ma vabbè..come prima il sistema per certe facoltà proprio non andava.A mio parere bisognerebbe introdurre nuovi e concreti progetti,che permettano da subito una maggiore connessione tra studente e settore di sbocco,e aumentare le sinergie e le collaborazioni tra università e impresa.C'è bisogno di una forte spinta alla ricerca,e d'altro canto gli studenti hanno a mio parere bisogno di essere continuamente stimolati,e di vedere nel concreto ciò per cui stanno studiando e come gira davvero il mondo al di fuori dell'università.

era da cambiare quindi non posso votare la prima opzione, a me va bene come è

sicuramente è piu elastico di prima, prima inteso come una decina di anni fa

solo che adesso un 26 è come un 15 di 30 anni fa...(sta battuta me la dice sempre mio padre), che però è sempre vera

sono le situazioni che sono cambiate, la società che è cambiata e con essa la scuola

il sistema universitario di 20-30 anni fa non funzionerebbe ora

come questo sistema non funzionerebbe nella società di 20-30 anni fa

solo che adesso si laureano cani e porci

quindi la mia domanda è:

siamo diventati solo cani e porci?

in gran parte credo di si...

anche il discorso di "laureati italiani piu bravi vanno all'estero" negli ultimi anni è calato molto l'esodo credo anche perchè il nostro livello sia calato

questo è il modo delle pari opportunità e anche l'università, ambiente che dovrebbe rappresentare "l'elite" italiana, è diventata un porcile, soprattutto per colpa nostra

lungi da me l'idea di fare il moralismo, ma mi sono "stufato" di sentire dire da emeriti sub-umani idioti 19enni dire: "l'anno prossimo vado in università, tanto compro solo le dispense e copio agli esami"

non è l'università sbagliata, siamo noi che siamo marci

P.S.: ovviamente questa è la mia idea, poi ognuno la pensa come vuole

è sempre preferibile mantenere lo stato attuale e dare poi modo ai singoli poli  e ai professori di trovare il modo di supplire a queste mancanze

 

Il grosso problema è che la libertà delle singole facoltà di decidere qualcosa è estremamente limitata, in materia, da cui non si può fare molto... servirebbe la riforma della riforma della riforma ecc.

so che c'è poco spazio di manovra Mornon, il contesto riguardava il preferire lasciare che professori e facoltà riescano con la stabilità del sistema ed il tempo a supplire (per quanto possono) ai problemi della riforma. Come ho già detto la soluzione però è per certo una nuova riforma fatta in maniera più concertata a mio parere.

Vorrei far notare una cosa: la legge Moratti scontentava tutti quanti (studenti perchè lasciava perplessi sulla possibile vendibilità delle nuove lauree, professori perchè ridimensionava la loro possibilità di scegliere programmi e quant'altro) e ora però sembra meno disastroso che non all'inizio. Questo solo per dire quanto a volte si giudica malissimo qualcosa che poi non è così terribile.

Che poi le vecchie lauree non siano comparabili con le triennali è talmente scontato che mi sembra inquietante precisarlo. Come progetto a me non sembra così assurdo visto che potrebbe dare una preparazione più approfondita a quelle figure che escono già "semi-lavorate" dalle scuole superiori.

Non che questo sia, imho, un motivo sufficiente a motivare un granchè. Io ho sempre lavorato, nelle posizioni più diverse (e sto studiando) ma il mio diploma superiore è sempre e solo stato una carta di presentazione: sono sempre stato assunto dopo un periodo di prova (di cui le aziende non si privano mai) e per quello che avevo fatto intravedere di saper fare. Con laurea e quant'altro a mio parere è lo stesso discorso. La verità è che, come dice un mio conoscente della vecchia guardia, tra i giovani ci sono un sacco di "polli d'allevamento". Che tra l'altro credono di essere dei galli.

Quoto poi quello che dice Fede, lasciando che si laureino (per le questioni più disparate, da un diffuso buonismo alla "scusa" delle pari opportunità o dei fattori personali) individui non realmente preparati si mina al valore della laurea stessa.

Ciauz

Beh si vero,in parte più che condivisibili le esternazioni di Fede e Mik si deve anche cambiare tipo di approcico al mondo universitario..non si fa una cosa tanto per fare! Bisognerebbe però tentare di recuperare ste menti a mio parere..e maggiori stimoli possono offrire una maggiore attrattiva verso il mondo universitario da parte degli studenti.

Bisognerebbe però tentare di recuperare ste menti a mio parere..e maggiori stimoli possono offrire una maggiore attrattiva verso il mondo universitario da parte degli studenti.

la maggior attattiva causerebbe ancor d i piu afflusso di altri sub-umani, quindi per favore lasciamo perdere

e cmq spero che nessuno perda tempo a cercare di dar stimoli nuovi ai "sub-umani"

i subumani lasciamoli nel mondo subumano

gli umani (me compreso) facciamoli galleggiare nella ca**a (alcuni a sedere in giu ed altri a sedere in su)

gli eliteumani facciamoli studiare e sperare che un domani cambino il mondo ed inventino la fusione fredda o il moto perpetuo e ci salvino dai subumani

sono paladino del motto: "Università NON per tutti"

Che poi le vecchie lauree non siano comparabili con le triennali è talmente scontato che mi sembra inquietante precisarlo

A quanto ho capito non sono comparabili con le quinquennali, il problema è questo

Sul resto... verissimo, oggi all'università ci va chiunque, tanto prendere una sufficienza è diventato molto piú semplice, si è passati da un estremo all'altro, anche se questo non vale in tutte le materie...

Questo credo sia tutto da verificare visto che ancora NON ESISTONO (o non sono un campione rappresentativo, come si dice dalle mie parti) laureati 3+2. Qualsiasi illazione dei professori o degli addetti ai lavori su una cosa del genere va presa con le dovute precauzioni, in particolare un paio di pinze da 6 metri.

Quel che si può dire è che, rispetto al passato, i professori, per sottoporre agli studenti lo stesso programma, sono costretti a "consigliare" la lettura di libri che, nel passato, magari erano adottati come testi di studio del corso. Starà poi agli studenti prendere in considerazione la possibilità di studiarli (o leggerli) o meno. Questo influirà sulla portata della loro preparazione, ovviamente. L'attenzione con cui una persona segue l'indirizzamento dato dal corpo docente dà un po' la dimensione dell'impegno che mette nello studio. Chi se ne frega sarebbe stato un pessimo laureato anche con le vecchie quinquennali.

Questo è, ad esempio, uno degli aspetti su cui i professori avrebbero la possibilità di lavorare. Per fare un esempio: un professore vuole trattare X temi, laddove il programma statale ne prevede X-tot. Per quei temi che mancano possono essere consigliate letture e pubblicazioni per chiunque abbia desiderio di seguire il consiglio. Domande su questi argomenti (richieste dallo studente) potrebbero portare un bonus sul voto dell'esame. Semplice e lineare, non c'è neanche un ricarico di lavoro sui prof che tanto quelle cose le sanno perchè le insegnavano fino a ieri. Così inapplicabile non mi sembra.

Ritorno al discorso di prima. La verità è che si pretende che ad una laurea sia riconosciuto un valore più alto di quello che potrebbe avere. Chi non è preparato si vede, non è questione di riforma universitaria, è questione di approccio allo studio.

In più, per dirne una, io ho degli esami che, collassati da due a uno nel passaggio V.O. --> N.O. con un dimezzamento del loro peso nel piano di studi, hanno un programma SVOLTO dal professore quasi altrettanto ampio.

Ripeto, non è propiamente una questione di riforma. L'impegno conta molto di più, sia quello dei prof che quello degli alunni.

Ciauz