Vaina, potresti essere orgoglioso se il patrimonio artistico che si trova su suolo italiano fosse opera tua o se fosse merito tuo essere nato fra queste meraviglie.

Ti posso dire che il mio approccio alla situazione è del tutto diverso.

Io sono orgogliosissimo di essere italiano, e di conseguenza del patrimonio artistico che qui si trova. Credo di esprimermi abbastanza chiaramente in merito nella mia firma... .

E cmq penso che sia doveroso essere orgogliosi quando il proprio paese primeggia rispetto agli altri.

X chi ha citato la distruzione dell'Abbazia di Monte Cassino:

li ci passava un fronte che tagliava in due l'Italia. Penso che qlc bombardamento fosse giustificato. Per quanto riguarda la distruzione dell'Abbazia, bisogna vedere anche qui come e perchè. Se è successo volontariamente e senza che questo portasse benefici alle operazioni belliche (e non ne ha portati, visto che poi i tedeschi si sono stabiliti tra le rovine e hanno resistito per svariati altri mesi) è sicuramente un atto da condannare.

Ma questo non significa che il commissariato per la tutela non sia esistito o non abbia agito in altre situazioni.

Orgoglioso vuol dire che ne vai fiero e ne sei compiaciuto, giusto?

Sinceramente è una cosa che non capisco: che tu esista o sia morto alla nascita, all'Italia non cambia niente. In che modo ti riguarda?

che tu esista o sia morto alla nascita, all'Italia non cambia niente

Essere orgogliosi di qualcosa non implica che questo qualcosa sia cambiato dalla tua esistenza, no?

Io non ho mai parlato di reperti sumeri o persiani, ma babilonesi nel senso lato del termine.

(Iran lapsus froidiano visto che sto preparando un esame di archeologia iranica e purtroppo me lo vedo scritto ovunque. )

Cmq io intendo parlare della Mesopotamia, la famigerata terra tra i due fiumi Tigri ed Eufrate… in questo modo mi sono spiegata meglio?

Per quanto riguarda l’arte, si parla tranquillamente di arte filo-ellenistica/ filo-ellenica. L’età ellenistica intercorre dal 323-31 a.C. Tu parli del periodo dell’età classica, appunto precedente a quello di cui mi riferisco io.

Mi dispiace nuovamente contraddirti. Alla morte di Alessandro Magno Babilonia passò in mano a Seleuco (successivamente si passò appunto alla dinastia dei Seleucidi).

Questo arriva e ristrutturare la città portando anche delle modifiche stilistiche e architettoniche. Per questo motivo i re Seleucidi furono nominati anche re costruttori. Inoltre costruirono un teatro greco con i cocci del Ziqqurat ricostruito da Alessandro Magno. Poi decisero di trasferire la sede del loro potere nella città appena fondata di Seleucia, ma questa è un’altra storia.

Per cui furono molto più vicini all’arte e all’architettura ellenica (sinonimo di greca, così capisci meglio?) dei Romani. Rileggiti il mio precedente post, non ho spiegato ciò che hai detto tu, e adesso spero di essere stata chiara.

Cmq non solo il sito di Babilonia è a rischio.

Lo ziqqurat di Ur (III millennio a.C.) è stato restaurato, ma accanto ad esso si trova una postazione militare. Il motivo della postazione non è del tutto spiegato. Forse il sito ha suscitato il sospetto degli americani? Si tratterà dell’enorme buca, che alcuni studiosi ritengono conseguenza del Diluvio Universale? Che sia stata scambiata per qualcosa che di archeologico ha ben poco?

E’ cmq ragionevole pensare che i danni siano limitati a quei siti lontani dalle principali vie di comunicazione, come Hatra, Nimrud e Samara. Ma la preoccupazione soprattutto rivolta su quelli a ridosso delle città strategiche: i resti di Ninive sorgono accanto a Mossul, vicine a Baghdad sono Tell Dhiba’i e Tell Harmal, le antiche Zaralulu e Shaduppum della civiltà di Eshnunna, e ancora, il grande Arco di Cosroe (III secolo), parte del palazzo reale di Ctesifonte. Ancora minori speranze riguardano i centri storici medievali, le moschee e i musei di Baghdad, Mossul, Nasiriya, o le città sante di Najaf e Kerbala, spesso citate come sede dei combattimenti.

A suo tempo ci avevano anche spiegato che dei tanti tesori iracheni, finora soltanto Hatra è stata posta sotto tutela dall’Unesco, che nel 1985 l’ha inscritta nella World Heritage List.

Nel 2000 l’Iraq aveva presentato al Comitato per il Patrimonio Mondiale una lista indicativa dei sette siti a cui dare la precedenza in vista di una eventuale iscrizione: Ashur, Nimrud, Samarra, Ninive, la fortezza di Al-Ukhaidar, Ur e Wasit.

Per quanto riguarda i beni culturali mobili, nel 1991 l’Iraq aveva consegnato alla Commissione una documentazione di quattro volumi sui beni mancanti nei musei del paese, chiedendo sostegno per la loro restituzione. Figuratevi la lista come si è allungata negli ultimi tempi…

Di conseguenza nel 1995 l’Unesco aveva pubblicato un comunicato stampa per diffidare musei, collezionisti e mercanti d’arte dall’acquisto di oggetti di probabile provenienza irachena. Credete che questo sia bastato?

L’Iraq fu tra i primi stati a sottoscrivere la Convenzione sul Patrimonio Mondiale e a ratificarla nel 1974. Esso fa anche parte della Convenzione per la protezione dei beni culturali in caso di conflitto armato ed è firmatario del Protocollo sulle misure contro importazione, esportazione e passaggio illecito di proprietà dei beni culturali.

Non sottovaluterei così tanto i siti di quella zona come fanno alcuni.

E sono MOLTO orgogliosa del patrimonio storico e artistico italiano!!!! Altrimenti non mi specializzerei in quello, ma in orientalistica. >)

/me prende nota e si impara un po' di storia...

Grazie per tutte le informazioni!

Credo però che la discussione si stia allontanando parecchio dal tema originario: è apparsa questa notizia, che ha messo a confronto la salvaguardia dei reperti alla necessità di forze armate per tutelare la pace in quella zona.

Mi permetto di ripetere la domanda con cui è nato questo topic.

Ammesso e non concesso che le suddette forze armate stiano facendo il loro dovere, la loro missione umanitaria può giustificare lo scempio di un sito archeologico?

Secondo me, invece, si sarebbe potuto tutelare la pace e evitare lo scempio allo stesso tempo !!! Ma è solo un punto di vista !!

Mi permetto di ripetere la domanda con cui è nato questo topic.

Ammesso e non concesso che le suddette forze armate stiano facendo il loro dovere, la loro missione umanitaria può giustificare lo scempio di un sito archeologico?

Si tratta di un bilanciamento di interessi: certamente se lo scempio era il prezzo da pagare per effettuare la "missione umanitaria", che sarebbe altrimenti stata impossibile, allora sì, lo si può giustificare. Mi sembra però improbabile che detto scempio fosse inevitabile. Ma, ripeto, mi sembra anche improbabile che lo scempio ci sia stato, per lo meno con le modalità inizialmente indicate.

Boh, non sono d'accordo... So che è facile parlare se non si è direttamente coinvolti, ma credo che il male apportato dalla perdita di questi reperti, soprattutto tenendo conto delle parole di Shadow che ne indicava l'importanza, non abbia giustificazione possibile...

Negare all'umanità la conoscenza del proprio passato è come ucciderla intellettualmente...

si  sarebbe potuto tutelare la pace e evitare lo scempio allo stesso tempo

Domanda: nell'ipotesi che quel sito avesse un'interesse strategico non indifferente?

[...]e l'abbiano caricata su un paio di Galaxi per portarsela via, un pezzo a Washington [...]

Il buon vecchio C5 è l'aereo ideale!!! Soprattutto dopo le cricche sulle ali nuovamente apparse. In realtà, considerando le scelte statunitensi di mettere a terra 60 B-1B e prolungare la vita operativa del B-52 fino al 203X, di rinunciare all'RAH-66 COMANCHE per altri OH-56 KIOWA WARRRIOR, l'idea di caricare statue sui C-5 mi sembra del tutto plausibile...

(Ovviamente stò scherzando!!! E' una battuta per chi segue il settore Difesa! Lo dico prima che qualche "aquila", ignorante sull'argomento, risponda non a tono - Montgomery docet)

Shadow, ho fatto il Classico e sono appassionato di storia: non provare ad infinocchiarmi con qualche dato in croce!!!

Seleucia non fu praticamente mai capitale della Siria, poichè dopo Seleuco I fu abbandonata, in favore de Antiochia (sull'Oronte). In realtà il dominio greco-macedone sulla Mesopotamia fu effimero, e già alla morte dei Diadochi qualsiasi traccia di ellenismo era scomparsa da quelle terre. I Seleucidi si videro sparire l'Anatolia sotto Antioco I, mentre le continue guerre contro i Lagidi (o Tolomei) non permisero mai di intraprendere vere campagne di riconquista della Mesopotamia. Anzi fu proprio Tolomeo III a riconquistare Seleucia, in barba a Seleuco II che per poco non perdeva il regno. Ricostituito il potere, Seleuci II cmq non fu in grado di riprendere le province perdute, peraltro troppo differenti culturalmente dalla Siria. Più volte si fecero spedizione contro i famosi "templi", perdendo anche la vita, come Antioco III (il re di Magnesia). In sè la Siria era uno stato economicamente potentissimo, ma dopo Seleuco si abbandonò il principio di fondare i greci coi locali, imponendo una ellenizzazione forzata, con risultati di dubbia interpretazione. Dal punto di vista militare significò che, nonostante i Seleucidi abbero eserciti anche di 100'000 uomini, raramente la falange, aperta solo ai greci, raggiunse mai la consistenza di oltre 20'000 opliti. La mancanza di elementi greco-macedoni non permise quindi alla Siria un dominio "reale" sul suo vasto territorio. La Mesopotamia fu la prima delle regioni a staccarsi. Seleucia decadde presto a città militare. Fu Antiochia la vera Città della Siria, anima di quel paese. Nè la sua importanza decadde col tempo. Sotto Roma divenne la terza città dell'Impero. Ad Antiochia nacque la prima importante comunità di cristiani, e fu punto di partenza per varie peregrinazioni di S. Paolo. Tutt'oggi, uno dei cinque patriarcati della chiesa cattolica in Oriente (il sesto è Venezia) è proprio Antiochia. A dimostrare la longevità culturale della città. Seleucia decadde subito. Ancora all'epoca di Crasso, era uno degli obbiettivi dell'armata romana poi sconfitta a Carre, ma solo perchè punto di raccolta delle armate parte. Le città carovaniere saranno Dura-Oropos e Palmira, quest'ultima famosa perchè appartenente anche alla regina ribelle Zenobia. Definivamente distrutta nel 146D.C., sull'altra sponda del Tigri i Parti Sassanidi vi costruirono Ctesifonte. Ma questa è un'altra storia.

Detto questo, Shadow, riportare che i Greci hanno influenzato la cultura orientale più di quella romana perchè hanno costruito l'effimera Seleucia e restaurato Babilonia è quasi grottesco...

E' come dire che io so giocare a baseball perchè un mio amico è venuto a casa mia e mi ha mostrato la sua mazza...

In realtà è difficile dare un giudizio sul patrimonio lasciato dall'Ellenismo. In sè non ha portato alcuna innovazione. Semmai ha dato la codifica scritta di regole artistiche già pre-esistenti. Portò la conoscenza della cultura greca nel bacino Mediterraneo, ma ha raccoglierne l'eredità furono solo i romani e i bizantini. Nel Medio-Oriente nella sopravvisse all'avvento dsegli arabi. Nemmeno le forme architettoniche, che sono la forma artistica più trasmissibile fra cultura e cultura. Viceversa, i romani fecero tesoro dell'Ellenismo, da esso appresero la tragedia e la commedia (giunte fino a noi!!!), la poesia e l'architettura. Non dimentichiamo che, al di là della conqyuista della Grecia, fu proprio il contatto con Antiochia ed Alessandria ad influenzare Roma, non Atene, in decadenza culturale (oltre che politica)! E d'altra parte, Acropoli atenesie eslusa, la grande architettura è propria delle città ellenistiche, non greche, dove la poleis aveva un significato non di agglomerato urbano (assente salvo Atene, Tebe, Corinto... nemmeno Sparta era una vera città!), ma di entitaà politico-culturale indipendente. Va cmq sottolineato che nel mondo ellenistico ci fu il primo accenno al "paesaggio urbano", ovvero l'imserimento dell'edificio nel tessuto che lo circonda, idea poi realmente sviluppata solo col Barocco. Ma senza Ellenismo non avremmo avuto l'architettura romana, o meglio, noncos' sviluppata. E non dimentichiamo che Apollodoro veniva da Damasco, come tutti i grandi architetti delle città romane. La portata è stata incalcolabile: senza ellenismo, di cultura romana ne avremmo si e no il 30%, quindi niente rinascimento, nè neoclassicismo...

Viceversa la cultura medio-orientale se n'è altamente fregata dell'ellenismo. O meglio, ha preso da quella bizantina. Quando l'arte bizantina aveva però abbandonato quasi tutti i canoni artistici ellenistici, sviluppandone di propri.

Soimenticavo, Shadow: se vuoi parlare di arte, avevo aperto apositamente un 3D qui. Nel caso volessi rispondermi ti consiglierei di farloq ui, sennò si va troppo OT...

Ciao!

Vainamoinen

[...]e l'abbiano caricata su un paio di Galaxi per portarsela via, un pezzo a Washington [...]

Il buon vecchio C5 è l'aereo ideale!!! Soprattutto dopo le cricche sulle ali nuovamente apparse. In realtà, considerando le scelte statunitensi di mettere a terra 60 B-1B e prolungare la vita operativa del B-52 fino al 203X, di rinunciare all'RAH-66 COMANCHE per altri OH-56 KIOWA WARRRIOR, l'idea di caricare statue sui C-5 mi sembra del tutto plausibile...

(Ovviamente stò scherzando!!! E' una battuta per chi segue il settore Difesa! Lo dico prima che qualche "aquila", ignorante sull'argomento, risponda non a tono - Montgomery docet)

 

OT

Ma gli yankee vanno ancora a zonzo con i C-5? Quando l'ho scritto ho pensato "adesso il buon Vaina mi bastona, ricordandomi dei C-72"....Invece sono davvero in servizio? E per di più di nuovo con le cricche con le ali? Ma non le avevano già cambiate una volta a tutti? E' vero che hanno fatto migliaia di e migliaia di ore di volo, ma insomma........

Sul perchè i B-52 restano in giro, ed i B-1 verranno pensionati, se fai la pace con Shadow ti racconterò una piccante storiella, riferitami di persona da un pilota della U.S. AirForce....spero di averti fatto drizzare le orecchie.

"adesso il buon Vaina mi bastona, ricordandomi dei C-72"....Invece sono davvero in servizio? E per di più di nuovo con le cricche con le ali? Ma non le avevano già cambiate una volta a tutti? E' vero che hanno fatto migliaia di e migliaia di ore di volo, ma insomma.........

OT

Ti bastono lo stesso!!! C-17!!! C-17 GLOBEMASTER III!! !

Eh si, ancora cricche sulle ali... In realtà si voleva aggioornare tutti i C-5 con nuovi motori e glass-cockpit allo stato dell'arte, poi sono riapparse le cricche, non solo sui vecchi C-5A, ma anche sui C-5B...

Sul perchè i B-52 restano in giro, ed i B-1 verranno pensionati, se fai la pace con Shadow ti racconterò una piccante storiella, riferitami di persona da un pilota della U.S. AirForce....spero di averti fatto drizzare le orecchie.

Racconta, racconta!!! Faccio la pace con chiunque!!! (ma Shadow, ti sei offesa?)

Ciao!

Vainamoinen

Orgoglioso vuol dire che ne vai fiero e ne sei compiaciuto, giusto?

Sinceramente è una cosa che non capisco: che tu esista o sia morto alla nascita, all'Italia non cambia niente. In che modo ti riguarda?

Nello stesso modo che ha spinto migliaia di persone a impegnarsi e combattere in suo nome... si chiama patriottismo.

detto questo concludo l'OT, facendo i miei complimenti al Vaina per l'esaurientissima spiegazione!

Ah, un'altra cosa... mi chiedevo se è stata aperta una discussione analoga quando i manifestanti no-global hanno imbrattato di vernice rossa il Palazzo dei Dogi a Venezia. Mi sembra che sia un danno ingente al nostro patrimonio artistico, anzi, al patrimonio artistico mondiale... e di certo non era in corso una guerra.

(Ovviamente stò scherzando!!! E' una battuta  per chi segue il settore Difesa! Lo dico prima che qualche "aquila", ignorante sull'argomento, risponda non a tono - Montgomery docet)

Devo sentirmi chiamato in causa?

E' come dire che io so giocare a baseball perchè un mio amico è venuto a casa mia e mi ha mostrato la sua mazza...

possibile che te l'abbiano lasciata passare?

Forse è per quello che ti hanno scartato a Livorno?

OVVIAMENTE STO SCHERZANDO!!!

Per restare in OT direi che:

1) c'è una grossa differenza tra il bombardamento di Cassino (che appartiene alla categorie "cavolate belliche") e la distruzione dei Budda in Afghanistan (che appartiene alla categoria "frutto dell'integralismo umano, senza colore ne bandiera");

2) stiamo attenti alle bufale giornalistiche;

3) stiamo ancora più attenti ai polacchi;

4) cerchiamo di difendere il patrimonio artistico culturale dell'umanità, per quanto possibile, ma ricordiamoci che nella vita esistono delle priorità;

5) ricordiamoci che un muro è un muro, non è un'opera d'arte. Dopo aver appreso dallo stesso le tecniche costruttive e il materiale usati per erigerlo, dopo averne datato la costruzione, dopo averlo fotografato, e chi più ne ha più ne metta, la sua conservazione può non essere più così fondamentale. E ricordiamoci che più dell'uomo può il tempo...

(Ovviamente stò scherzando!!! E' una battuta  per chi segue il settore Difesa! Lo dico prima che qualche "aquila", ignorante sull'argomento, risponda non a tono - Montgomery docet)

 

Devo sentirmi chiamato in causa?

Sentiti chiamato in causa (in senso positivo)!!! D'altra parte anche tu sei un "illuminato" lettore di RID . A scatenare la sterile polemica su Monty fu un altro, che non sapeva neanche chi fosse il generale inglese...

La seconda battuta è terribile...