E' da un pò che quest'idea mi rimbalaza in testa, e non pago di averla esposta ieri al raduno, scassando lo scassabile ai presenti al "teatro" del Parco del Sempione, riprogongo la mia idea, giusto per ampliare la rottura di ***** a tutti i forumisti.

Perchè il Tridente non è fortificato? Perchè il controllo di quel punto fondamentale è lasciato ai traghettatori? Come mai i Tully hanno la loro sede al Delta delle Acque, e non nella più importante zona del Tridente?

Un castello, quando non una città  fortificata (che sarebbe l'ideale, anche per ragioni economiche); sul Tridente offrirebbe ai Tully, o ai loro fortunati alfieri che eventualmente ci abitassero, i seguenti vantaggi, politico-militari-economici:

- posizione strategica fondamentale! Dal Tridente si accede al Nord, lungo la Strada del Re, alla Valle, attraverso la Porta Insanguinata, e a tutta la zona dei fiumi (Riverland). Il controllo del guado è pressochè fondamentale per manovrare nella parte settentrionale (cioè a nord di Approdo del Re) di Westeros. Chi lo possiede può influenzare in modo decisivo la politica di tutta quella vastissima area.

- profondità  strategica. Per i Tully l'avere il castello di Delta dell'Acque vicino al Westerland è uno svantaggio notevolissimo: basta che i Lannister scavalchino le colline e le "Trote" rischiano di trovarsi bloccate sotto assedio, con la sola speranza che i propri alfieri non li tradiscano, ma corrano in loro soccorso. Invece con un castello posto sul Tridente non correrebbe alcun rischio: se i Lannister invadessero, dovrebbero farne di strada per arrivare alla confluenza dei fiumi! E c'è tutto il tempo per radunare le truppe, per organizzare una difesa (elastica o rigida); per tagliare le retrovie ai Lannister se si addentrano troppo nel Riverland... Potrebbero cedere cmq dei territori agli invasori per guadagnare tempo o in caso di ritirata, senza compromettere la loro difesa: una sconfitta non significherebbe la perdita del protettorato! Insomma, se i Tully avessero avuto il Delta delle Acque sul Tridente, Jaime non li avrebbe assediati facilmente...

- controllo dei vassalli. Delta dell'Acque è lontano da Harrenhal, il feudo più ricco di Westeros. Ciò può significare che il Lord di quelle terre potrebbe fare o il salto della quaglia o cmq assumere una politica fortemente autonomista. Inutile dire quanto ciò sia lesivo per il protettorato del Riverland in generale, e dei Tully in particolare. Un castello posto sul Tridente potrebbe meglio "controllare" e controbilanciare il Lord di Harrenhal... Discorso identico per le Torri Gemelle: i Frey controllano la strada che dal Delta delle Acque conduce a Nord, rendendo la loro posizione strategicamente importante. Se il castello dei Tully fosse sul Tridente, i Frey controllerebbero una via d'accesso... dal nulla verso il nulla!

- vie di comunicazioni terrestri. Il Tridente è attraversato dalla Strada del Re, la principale (e forse unica realmente percorribile) via di comunicazione fra Approdo del Re con il Nord e la Valle. Qualsiasi commercio che passi per questa via dovrà  pagare un pedaggio per il guado/ponte fortificato che attraversa il fiume. Solitamente poi nei punti strategici per il commercio sorgono stazioni di posta. E dove sorgono stazioni di posta, seguono poi locande e bordelli (per i viaggiatori); quindi maniscalchi (per i cavalli); falegnami (per i carri); fabbri e armaioli (per gli armati di scorta); agenti di cambio e di commercio (per meglio controllare i propri interessi commerciali); templi (per lo spirito); e via enarrando... Inosmma, la possibilità  che nasca una città  è assai forte, e ciò è molto lucrativo, per chi ha lì un castello!

- vie di comunicazioni fluviali. Il Tridente è alla confluenza delle tre Forche, il che lo rende una posizione importantissima per il commercio fluviale, specie in un epoca in cui le strade sono appena tracciate, quando non pericolose. Il controllo del traffico fluviale è altrettanto lucrativo quanto quello terrestre, se non di più. Si noti poi che il Tridente è navigabile: non sarebbe per nulla difficile, anzi tuttaltro, far sì che anche le navi si addentrino fino alla confluenza dei fiumi. Quindi non solo un ipotetico castello/città  del Tridente avrebbe il controllo sulla Strada del Re, ma anche sui fiumi con un importantissimo sbocco al mare!

- sviluppo commerciale. Il trovarsi in una posizione così importante dal punto di vista geografico, non può non portare ad uno sviluppo di attività  commerciali. Fin dal'antichità , città  che si trovavano su fiumi/canali navigabili e vicino al mare, quali Roma, Londra, Colonia, Anversa, Brugge, Lisbona (è sul Tago!); Koenigsberg, Amburgo, Pisa (in origine, a dire il vero, era sul mare); etc.. sono sempre stati in ere pre-industriali - ma molte anche ora - centri commerciali e protoindustriali importantissimi! Quindi, se la storia ci è maestra, è probabile che anche sul Tridente si potrebbe ragionevolmente sviluppare una città . E ciò significa grandi guadagni, cioè grande importanza politica e militare. Perchè niente soldi uguale niente cavalieri, balestrieri, mura fortificate, navi da guerra... e in definitiva nessuna politica supportata da uno strumento militare!

Mi sembra quindi veramente strano che GRRM non abbia, non dico collocato i Tully, ma almeno qualche casata di un certo rilievo in una posizione così vantaggiosa come il Tridente!

Ciao

Vainamoinen

Bellissima analisi Vaina

Quello che mi viene in mente, e che citi anche tu, è il fatto che la zona del Tridente è controllata dal Lord di Harrenal, aveva già  un castello ma anche una storia piuttosto incasinata.

Un'altra cosa che potrebbe aver ostacolato tutto il processo che descrivi è il fatto che NON SI POTESSE COSTRUIRE il ponte. Perchè magari il Tridente è troppo largo e a Westeros non ci sono le conoscenze necessarie a farne uno del genere.

Il fatto che i Tully siano poi collocati a DdA e non sulle rive del Tridente dipende, imho, dal fatto che in quel periodo la zona fosse sempre in guerra, o comunque contesa con i Re della Tempesta prima e poi con Harren e gli Uomini di Ferro.

I Mudd, predecessori dei Tully, quindi dovettero retrocedere e porre la loro base (non so se al tempo DdA fosse dov'è ora) più a nord e più a Ovest, lontano dai re della Tempesta.

Credo che questi siano i motivi principali, motivi guerreschi quindi. Non c'è stato il tempo materiale di creare quel polo economico-strategico di cui parli.

E' tutto quel che mi viene in mente, altrimenti non mi spiegherei perchè non si sia seguito quello sviluppo di cui parli.

Ciauz

L'idea che il Tridente fosse una zona di guerra, rispetto al Delta delle Acque, è assai stimolante. Ciò però non spiega come nei trecento anni successivi alla conquista di Aegon non si sia pensato a fortificare...

Il fatto che non si possa costruire un ponte dove non c'è un guado, mi lascia molto scettico. Cesare costruì un ponte sul Reno in dieci giorni, dove non c'era alcun guado, ma la corrente era fortissima, com'è che a Westeros in una zona di relativa calma (guado) non si riescono a tirar su arcate? E poi c'è da dire che non è necessario attraversare tutto il Tridente, si può passare prima la Forca Rossa, poi la Blu e infine la Verde, facendo tre ponti invece di uno. Ancora, esistono cmq i famosi ponti di barche, tuttoggi utilizzati. Qui, vicino a dove abito io, a Bereguardo, c'è ancora un ponte di barche che attraversaa il Ticino, aperto regolarmente al traffico (quando vado a Pavia in auto ogni tanto lo attraverso)... L'importante è cmq che il passaggio sia controllato...

Ma in generale, com'è che i guadi/ponti sui fiumi non sono fortificati? Pensate che nel Mantovano tutti i ponti erano fortificati nel Medio Evo!

A mio avviso, mi sa tanto che la mancata fortificazione del Tridente credo sia un errore dello zio Martin...

2 ragioni:

il tridente è troppo grosso,largo e impetuoso,tanto da impedire la costruzione di un ponte solido.

i targ lo hanno impedito per evitare che i tully avessero troppo potere.

Uhm, la prima non mi convince: se un fiume è impetuso, non è navigabile, nè possono esserci guadi.

La seconda è più plausibile... ma anche autolesionista. In una struttura piramidale, non rendere forti i propri sottoosti, vuol dire indebolire anche se stessi...

P.S.

Per Scuotivento.

Zio Paperone che chiedevi è il numero 136.

Cos'è che mi avevi chiesto d'altro al raduno, che l'ho già  dimenticato?

Bisogna considerare però che al momento della conquista di Aegon, DdA era già  un centro importante, cresciuto e completo. Questo, unito alla presenza di Harrenal, potrebbe aver sfavorito la comparsa di un altro centro del genere, osteggiato, oltre che dai Tully, anche dai Frey, ovviamente.

Non so, è una questione un po' strana, ma non mi sembra poi così impossibile l'assenza di una città  in quel punto.

Ciauz

bella sta idea

dal canto mio faccio una considerazione

se lo stesso Harren il Nero ha deciso di costruire il suo enorme castello nei pressi del tridente, ma non "sul tridente", e la costruzione della sua fortezza è stata un lavoro immane, credo che ci sia un motivo piu che valido di non costruire sul tridente

mi spiego meglio

ammesso che il fiume sia troppo largo, e per costruire una fortezza-ponte sul fiume avrebbe richiesto un lavoro troppo grande, i vantaggi strategico-economici erano e sono sotto gli occhi di tutti, non ne valeva la pena???

forse proprio Harren ci risponde, facendo si un immane lavoro non sul tridente ma nei pressi, poichè credo che un castello "sul tridente" sarebbe sicuramente costato meno dell'immensa Harrenhall

ma non vi è una motivazione della scelta

L'ingegnere Vainamonen, troppo preso da dettagli tecnico-tattici, dimentica la componente umana della vicenda.

I Tully, che il Signore li abbia in gloria, hanno sfornato alcune delle più stupefacenti teste di legno dei 7 Regni, tra cui il meraviglioso fratello di Cat (di cui ho rimosso il nome); destinato, notasi bene, ad ereditare il feudo.

Anche Cat non sembra la candidata ideale al premio "Leonardo da Vinci" di Westeros, e per dirla tutta, dello stesso vecchio Hoyster vengono citati tanti pregi, ma del suo acume nessuno ha mai parlato.

Certo, il Pesce Nero sembra di un'altra pasta, non per niente i Tully "regolari" lo hanno scacciato.....

In breve, probabilmente i Pescioloni (anche il loro animale-simbolo, insomma....un po' come il cervo per i Baratheon......) a fortificare il Tridente non ci hanno mai pensato......

Uhm, la prima non mi convince: se un fiume è impetuso, non è navigabile, nè possono esserci guadi.

 

La seconda è più plausibile... ma anche autolesionista. In una struttura piramidale, non rendere forti i propri sottoosti, vuol dire indebolire anche se stessi...

 

 

 

P.S.

Per Scuotivento.

Zio Paperone che chiedevi è il numero 136.

Cos'è che mi avevi chiesto d'altro al raduno, che l'ho già  dimenticato?

oh,ehm.........l'ho dimenticato anche io

grazie del numero

In effetti una fortezza in quel punto era l'ideale! Per quanto riguarda Harren e il suo immenso Castello ci deve proprio essere un motivo, quale è solo ipotizzabile:

a) I Frey osteggiarono i lvori con continue incorsioni;

b) Opposizione degli alfieri di quelle terre;

c) degli uomini del nord o degli Arrin che temevano di dover pagare troppo cara un loro isolamento

d) varie ed eventuali...

L'ingegnere Vainamonen, troppo preso da dettagli tecnico-tattici, dimentica la componente umana della vicenda.

L'avvocato bolognese Mezzouomo, forse sperando di farsi pubblicità , difende la cuasa persa di un errore madornale di GRRM (magari sperando anche di farsi pagare). A lui e lui solo a mio avviso si può imputare la mancanza di fortificazioni in un punto così fondamentale.

Ammetto cmq che i Tully sono delle grandissime teste di ca... ehm legno, e che quindi la razionalità  non si applica a loro.

Dubito che Harren abbia costruito il castello sul lago in base a scopi razionali. Se ce n'è uno, il più probabile, fra tutti, mi sembra la possibile vicinanza di una cava di pietra sul lago.

Difficile che la scelta sia stata dovuta invece a motivi bellici: in quel momento controllava tutto il Riverland, nè il luogo presenta alcun vantaggio militare!

Un'ipotesi che mi è saltata in mente invece è la voglia da parte di Harren di profanare un luogo sacro. Com'è noto l'Occhio degli Dei è un luogo di culto degli antichi uomini (credo); e mistico anche per chi cmq adora altri dei. Il collocare su quel lago la propria orrida dimora potrebbe essere vista come il desiderio del re di mettere se stesso davanti agli antichi dei, e di sconsacrare quel luogo nel più terribile dei modi: profanandolo.

Ciao

Vainamoinen

ah ok allora capisco

quindi si sposa la tesi di Mezzuomo?

quella dei Tully-tarelli è la piu gettonata?

Concordo sui Tully

Per quanto riguarda Harren ricordiamoci che potrebbe anche darsi che sul tridente non ci fosse lo spazio necessario per far sì che Harrenal divenisse così mastodontico. Oppure, cosa che mi sembra più probabile, il territorio non avrebbe reso giustizia a quel mostro architettonico che deve incutere terrore fin da distante (qualcuno mi sembra descriva l'approssimarsi infinito delle mura di Harrenal).

Il fatto che poi Harren controllasse il Tridente non è motivo bastante a non costruirci un castello di grande importanza militare, soprattutto visto che si trova proprio al centro del Sud. Soprattutto perchè le Terre dei Fiumi erano praticamente state appena conquistate.

Dubito della motivazione religiosa (perchè ad Harren non credo fregasse granchè).

In definitiva però non vedo ancora gran motivi che rendan nullo il pensiero di Vaina.

Ciauz

Considerazione generale. Rispondere a quiestioni del genere è molto difficile, perché l'ambientazione diMartin è tutt'altro che statica.

Il mondo di ASOIAF è sempre in divenire, sia da un punto di vista interno (evoluzioni storiche, a volte indicateci da Martin); sia da un punto divista esterno (Martin aggiunge particolari da un libro all'altro: il mondo di AGoT è, seppur poco, diverso da quello di ASoS).

Detto questo, io non darei per scontato che non ci sia alcun castello nei pressi del Tridente.

Sulla cartina sono indicati soltanto pochi castelli: per quel che riguarda la zona dei fiumi, Delta delle Acque, le Torri Gemelle, Seagard, Harrenhal, Pinkmaiden, Sala delle Ghiande, + cittadine come Maidenpool, Padelle Salate, la città  di Lord Harroway. Mi pare basta.

E' indicato un castello decisamente minore, come Sala delle Ghiande (gli Smallwood sono alfieri dei Vance); e non sono indicati castelli (anche) storicamente molto più importanti, come Castel Darry, Raventree, Stone Hedge, Atranta, Rifugio dei Viandanti... Con ogni probabilità , almeno qualcuno di questi si trova nella zona del Tridente - e in un passato anche recente alcune delle case che hanno lì la loro sede erano molto importanti (di certo più dei Frey, come viene ripetuto più e più volte).

Per di più, dalla cartina risulta che nei pressi del Tridente si trova una cittadina, la Città  di lord Harroway. Non ne sappiamo nulla, ma possiamo immaginare che almeno in passato sia stata a sede di qualche casa importante.

Quanto ai Tully, la loro sede è Delta delle Acque fin da prima della Conquista, quando erano ben lungi dall'essere i dominatori della zona dei Fiumi. Dopo la Conquista avrebbero forse potuto edificare un castello nei dintorni, ma verosimilmente non hanno potuto sfrattare i lord locali.

Poi, anche la teoria di MezzoUomoha la sua validità 

Beh, la carta non mostra tutti i castelli, perchè molti sono secondari. Acquachiara o le Torri Gemmele son presenti fin fal primo libro sulla carta. Altri vengono aggiunti poi col susseguirsi della narrazione.

Ma sul Tridente proprio non viene citato nulla. Anzi, Città  di Lord non appare mai nel racconto. E si che sul Tridente c'è pure stata un battaglia! Nemmeno quando il Mastino attraversa il Tridente, viene riportato alcunchè, salvo la presenza dei traghettatori! E' logico quindi supporre l'assenza di qualsaisi complesso non solo fortificato, ma anche un più banale agglomerato urbano.

Sui Tully. Beh, che non siano riusciti a sfrattare i lord minori, la vedo grave. Forse, considerando che cmq Westeros era stabile, non hanno ritenuto, con mancanza di lungimaranza cmq notevole, spostare la loro sede in una posizione più consona che Delta delle Acque, fidandosi dell'immutabilità  del regno...

Su Harren. Non religioso, ma antireligioso. Odiando la religione, nè ha voluto colpire i credenti!