spostare la loro sede in una posizione più consona che Delta delle Acque,

spoiler

sono d'accordo sul fatto che sarebbe stata un'ottima idea fortificare il tridente

ma

non sono d'accordo sul fatto che i tully avrebbero dovuto spostare la loro sede

DdA è inespugnabile con i fiumi in piena e ha acqua praticamente da ogni lato del forte, vi ricordate che nell'assalto di robb l'esercito lannister era diviso in tre su tre diversi pezzi di terra e poi non mi ricordo chi ha detto "jaime ha diviso il suo esercito che scemo" e gli hanno risposto "no, non ha sbagliato, è l'unico modo per assediare DdA"

ovviamente concordo che il tridente sia per posizione stategico-militare che per geografia sarebbe stata la posizione migliore

anche se

da DdA per raggiungere il "centro" si segue la corrente invece dal tridente si faticherebbe molto a risalire le 3 forche

concludendo

si, mi sarebbe piaciuto vederlo fortificato, ma da qui a dire di cambiarlo con DdA aspetterei..

fine spoiler

ciao

Ma i vantaggi geografici del Delta delle Acque sul Tridente sarebbero semmai aumentati, non diminuiti! Invece della confleunza di due fiumi, sarebbero ben tre le Forche che si uniscono! quindi non tre lati da assediare, ma quattro!

Ipotizziamo infattio che il castello sia posto fra la Forca Rossa e la Forca Blu. Se si riuscisse a spingere le mura fino a quella Verde, gli assedianti dovrebbero:

-bloccare lato m,eridionale del castello, a sud della Forca Blu;

-bloccare lato fra Forca Blu e Rossa;

-bloccare lato fra Verde e Rossa;

-bloccare lato a nord della Forca Verde.

Ciò aumenterebbe il problema di assedio del Tridente...

Sul fatto di risalire i fiumi... beh, se la Forca Blu è bnavigabile, tanto difficile da risalire non è! E poi ben difficile che un esercito sfrutti le vie d'acqua per muoversi! Meglio la terraferma, specie quando si ha come arma principale la cavalleria, arma pressochè inutile su barche!!!

Inoltre, posto che i principali nemici dei Tully sono i Greyjoy e i Lannister, il Tridente csarebbe ben più sicuro del Delta delle Acque, visto che è ben più lontano dai confinbi nemici (profondità  strategica)!

sinceramente non so...

hai portato argomentazioni validissime, ma rimango un po scettico

concordo che il tridente è una posizione super mega vantaggiosa

ma

non so se la scambierei con delta delle acque, o almeno ci penserei su un po (se fossi un tully)

ciao

devi anche guardare le terre che ci sono intorno.... da un punto di vista strategico il tridente è sicuramente una posizione migliore(sebbene delta d.a. sia molto ben difendibile); ma da un punto di vista economico la posizione di d.d.a. è sicuramente migliore, sebbene il tridente sia sulla strada del re...

E' ESATTAMENTE IL CONTRARIO, Lewin!

Guarda il mio primo messaggio che apriva il 3D...

il tridente ha sicuramente il vantaggio di essere a metà  strada tra approdo, il nord e la valle di arryn. Ma non sembra che ci siano abbastanza terre da coltivare attorno(a est ci sono le montagne, il resto è quasi completamente ricoperto da fiumi). DDA invece ha a sud vate aree coltivabili e può commerciare facilmente con castel granito... per me le due zone sono equivalenti, poi bisogna anche guardare come sono cambiati nei secoli i rapporti tra i vari lord...

Chissà  perchè, ma mi sa che non hai letto il mio primo post...

Dunque, i vantaggi del Tridente sono:

- aree coltivabili estese. Il Tridente, per la sua posizione, è molto più coltivabile della zona del DdA. Vi confluisco tre fiumi. Harrenhal è il feudo più ricco in assoluto, come dice più volte GRRM, e ciò lo deve di sicuro alle coltivazioni! Le montagne sono ben distanti, cmq non più vicine di quanto non lo siano quelle che separano DdA dal Westerland!

- posizione dei fiumi. In un mondo dove per muovere grossi carichi a velocità  adeguata si usava l'acqua, il Tridente ha a disposizione ben tre "autostrade", le tre Forche, col quale spostarsi per tutto il Riverland! Nessun altro luogo in tutta Westeros può vantare una simile posizione! Men che meno DdA...

- posizione vicino al mare. Il Tridente da un immediato sbocco al mare. Inutile sottolineare quanto questo sia ecdonomicamente importante. Fiumi da una parte, mare dall'altra: per città  come Londra, Roma, Amburgo, Rotterdam, Lubecca, Pisa, Lisbona è stata la loro fortuna (cfr mio primo post...).

- posizione delle strade. La Strada del Re è l'unica via per il Nord. Anche solo riscuotendo i tributi, si farebbero affari d'oro. Se poi vi sorgesse una cittadina, che sfrutta la posizione dei fiumi e quella del mare, il volume d'affari sarebbe immenso!

A ciò si aggiungono i vari vantaggi militari...

Di che vantaggi economici parlavi, quindi, su Delta delle Acque?

Io insisto Vaina, devi considerare lo sviluppo storico della situazione.

A livello assoluto è evidente che il Tridente sia una zona estremamente vantaggiosa. Non credo che si possa metterlo in dubbio.

Il punto è però un altro.

Nel corso del tempo, come ho già  detto, la zona è stata oggetto di continue lotte (immagino che, ad esempio, anche durante l'invasione degli Andali i Primi Uomini abbiano lottato fortemente per mantenere quel territorio).

Gli stessi Re Andali avranno combattuto per impadronirsene.

Nessuno ha mai avuto il tempo di progettare un'opera degna di controllare il Tridente.

La domanda vera, imho, è: "perchè HARRENAL non è sul Tridente?"

Motivo che credo sia da ricercare nella mente malata del Re delle Isole di Ferro.

I Tully non sono mai stati abbastanza potenti da avere le possibilità  economiche per SPOSTARE la propria sede (da qualche parte si dice anche che i Frey sono più ricchi mi pare, o altrettanto ricchi).

Ciauz

Ehm , è proprio perchè stata al centro di lotte che il Tridente dovrebbe avere un castello, non credi? Nessuno si mettere a costruire delle fortificazioni, se non ci sono guerre! Invece, essendo il Tridente molto conteso, è logico supporre che chi lo possedesse lo fortificasse, per evitare che la fazione nemica se ne impadronisse facilmente!

Di solito si inizia con un fortilizio in legno, poi si passa dal legno alla pietra (o al mattone). Quindi il castello si espande, nei suoi dintorni nascono locande, poi altre attività  commerciali, finchè ci si ritrova con una città  (se il punto è favorevole).

In realtà  c'è da notare che nessun castello in GRRM c'è una profondità  temporale. Cioè, vengono costruite da una persona, e tale rimangono nei secoli, pressochè immutati. Una pecca dello zio non indifferente, a discapito del realismo.

E chi ti ha detto che secondo me non dovrebbe esserci un castello sul Tridente?!?

E' possibile che il controllo della zona si sia alternato molto velocemente tra le tre fazioni in lotta (Mudd&Grey, Arryn e Re della Tempesta) e che, ad esempio, le due sponde del fiume siano appartenute sempre a due fazioni differenti. Cosa che avrebbe impedito a chiunque di erigere quel fortilizio di cui parli.

Nel momento in cui è stato conquistata l'intera regione invece (dal padre di Harren il Nero) subito il Re delle Isole decise di crearlo 'sto avamposto.

Confermo, l'errore c'è, ed è che Harrenal sia sul lago e non sul Tridente.

Sono d'accordo con te per quanto riguarda la profondità  temporale, ma dopotutto il mondo di Westeros non vede molte evoluzioni nel corso del tempo (come tante altre realtà  Fantasy).

Ciauz

Perchè, uno deve possedere due sponde del fiume per costruire fortificazioni? Stando alla tua affermazione, i Romani mai avrebbero fortificato il Reno o il Danubio...

Manca il tempo per costruire? Ma per piazzare una palizzata intorno ad un colle o un punto strategico basta si e no una giornata! Nessuno pretende che si costruisca Harrenhal in pochi giorni, ma delle fortificazioni campali si!

Un esempio valido sono i castelli prussiani dei Cavalieri Teutonici (cfr. Crusader Castles of Teutonic Knights (1), Osprey Publishing, collana Fortress, n°11). Durante la conquista della Prussia, i cavalieri man mano che avanzavano, costruivano fortilizi in legno. Col tempo, con l'avanzare del fronte, il legno veniva sostituito dal mattone: Marienwerder (ora Kwidzyn); prima di avere mura in cotto e una cattedrale (!); era un fortino in legno. I castelli non nascono già  di per se grandi, ma son frutto di continue evoluzioni. Se il Tridente è conteso, dovrebbero sorgere fortilizi ovunque, per impedire al nemico una facile avanzatta, e al tempo stesso fornire alle proprie truppe un trampolino di lancio. Uno dei più grandi imperatori "combattenti", Giuliano l'Apostata, basò la sua strategia antiallemanna proprio sui fortilizi: nelle tre campagne del 357- 359 DC ogni punto ripreso al nemico veniva prontamente fortificato da romani!

Cmq è vero, un pò tutti i Fantasy sono temporalmente assai statici... peccato!

Manca il tempo per costruire? Ma per piazzare una palizzata intorno ad un colle o un punto strategico basta si e no una giornata! Nessuno pretende che si costruisca Harrenhal in pochi giorni, ma delle fortificazioni campali si!

Ho riletto il passo di Sandor ed Arya sul Tridente. Se il problema sono le fortificazioni "campali", lì viene detto a chiare lettere che sul Tridente c'è un intero villaggio, fatto di costruzioni di legno, in gran parte distrutto dalle piene di quel periodo (e magari dagli incendi appiccati dagli opposti eserciti). Si tratta della famosa "Città  di Lord Harroway" che citavo nell'altro messaggio. Lì viene anche detto (mi pare di capire) che in passato è stata sede di un lord (viene citato lord Roote, che in italiano è diventato lord Foote); o addirittura di un re (il vecchio re Andahar).

Peraltro, nulla esclude che in passato ci sia stato altro, e nulla esclude - come già  detto - che ci sia ben altro lì attorno. Per esempio, in AGoT Castello Darry si trova proprio nei dintorni.

Molto interessante, piuttosto, il discorso sulla profondità  storica.

Secondo me il problema con Martin è ancora diverso: la materia(e l'ambientazione) gli è scoppiata tra le mani.

Mi spiego: ho lanetta impressione che l'ambientazione di AGoT sia molto, ma molto statica, e che successivamente, soprattutto con ASoS e con i due racconti su Dunk&Egg, Martin abbia cercato di darvi profondità  aggiungendo particolari che spesso non sono coerenti con il resto.

Non è logico che i castelli sia nati già  belli e finiti; non è logico che le maggiori case abbiano dei tratti fisici caratteristici che si perpetuano nei millenni; ma non è neppure logico chele grandi case siano sempre e stesse!

Guardiamo ai rivolgimenti avvenuti tra la Guerra di Robert e la Guerra dei Cinque Re: molte case minori estinte o private dei propri castelli, e più di una delle grandi case anche. Possibile che le più importanti case siano al loro posto da secoli (se non da millenni?).

Rispondo rapidamente alla questione del Castello sul Tridente perchè mi sambra che la cosa stia andando alla lunga senza motivo, nè passi avanti, e perchè Koor mi pare abbia chiarito il fatto che, in realtà , non siamo propriamente pieni di informazioni a riguardo del Tridente.

La questione che avevi sollevato Vaina riguardava la costruzione di un castello a cavallo del Tridente (l'hai anche descritto qualche post fa) e a quel propostito io ho cercato di esporti quelli che erano i dubbi che mi venivano in mente.

Il punto fermo era però che, anche secondo me, mancava quel castello sul Tridente.

Ma pensare di aver ragione non basta, bisogna vedere se ci sono delle cose che potrebbero provare il contrario di ciò che si pensa.

Inutile quindi che mi subissi di dati storici sulla tattica militare di cui non capisco, nè mi interessa, un fico. Non devi convincermi a nulla.

Per quanto riguarda l'altro discorso, sulla profondità  temporale devo dire 2 cose:

1) Nel fantasy in generale: Il problema della Fantasy è che si parte dalla creazione di un intero mondo, con, magari, decine e decine di stati diversi, che, anche esaminandoli in maniera istantanea, sono enormi da descrivere e da far capire. Renderli anche coerentemente profondi temporalmente (a livello dei millenni che sono necessari per sviluppare mitologia, leggende, istituzioni etc etc) diventa estremamente complicato. Non so se avete mai tentato, ma soltanto inventarsi UNA discendenza reale con i suoi fatti salienti è estremamente complesso, se si vuole fare un bel lavoro che sia anche interessante.

E' un peccato ma, imho, non ci sarà  mai scrittore che potrà  dedicare un tempo così incredibilmente infinito per creare l'ambientazione (anche Tolkien per dire, Gil correggimi se sbaglio, soffre dello stesso problema.

2) Sono d'accordissimo con l'analisi di Koorlick. Il fatto è che lo Zio mescola in maniera un po' confusa, credo, nelle sue idee iniziali, la parte fantasy con la parte più meramente storico-realistico.

Ciauz

Per quanto riguarda il Tridente, credo che dobbiamo scomporre in 2 il problema: prima di Aegon e dopo la Conquista...

Prima è probabile che quel territorio fosse conteso a tal punto dalle varie fazioni in lotta che nessuna ha avuto il tempo di edificare una struttura solida e permanente come un castello in pietra o mattoni... O forse nessuna ha voluto: se avesse costruito il castello e poi lo avesse perso, avrebbe regalato troppo ai propri rivali... Forse veniva considerato più prudente continuare a macellarsi in scontri campali.

Dopo la Conquista, influiva già  la vicinanza di Harrenhal, e poi penso che anche i Targ avrebbero esposto il loro veto, magari spinti dagli Arryn e, perché no, dagli Stark. Mantenere forti i propri alferi ha senso solo se vi sono minacce esterne, ma quando si possiede l'intero continente, il desiderio principale è evitare che i propri sottoposti possano avere sogni di indipendenza! E poi concedere quel castello ai Tully avrebbe magari portato le altre case a domandare ai Targ contropartite di eguale importanza strategica e militare, con il risultato che sarebbe stato difficile conservare l'equilibrio dei poteri. In fondo, nel regno unificato e pacifico, il motivo militare veniva a cadere, e anche quello economico in fondo non rivestiva più la stessa importanza...

Ho riletto il passo di Sandor ed Arya sul Tridente. Se il problema sono le fortificazioni "campali", lì viene detto a chiare lettere che sul Tridente c'è un intero villaggio, fatto di costruzioni di legno, in gran parte distrutto dalle piene di quel periodo (e magari dagli incendi appiccati dagli opposti eserciti). Si tratta della famosa "Città  di Lord Harroway" che citavo nell'altro messaggio. Lì viene anche detto (mi pare di capire) che in passato è stata sede di un lord (viene citato lord Roote, che in italiano è diventato lord Foote); o addirittura di un re (il vecchio re Andahar).

il Re Andahar è il nome del traghetto che attraversa il fiume. Inoltre la città  di Lord Harroway è posteriore ad Aegon il conquistatore e se nessuno aveva visto la necessitò di cotruirvi un castello deve esserci una ragione.