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La Seconda Guerra Mondiale...
G di Ghost
creato il 23 aprile 2004

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Ghost
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Inviato il 23 aprile 2004 12:01 Autore

Visto che siamo stati sbattuti fuori dal Forte Orientale per i toni usati >_> ,

noi riprendiamo la discussione in questa sezione, dove sicuramente dei moderatori più tolleranti ^_^ , ci permetteranno di scambiarci opinioni e commenti sul tema senza censure (ovviamente sarà cura degli utenti autocensurarsi nello scrivere, non saranno tollerate scuse di sorta >_> ).

 

Ci hanno chiuso la discussione su Montgmery e da lì io ripartirei (che temerario). Io aggiungerei una spigolatura su di lui (per rendere la discussione più interessante agli altri 465 utenti).

Esulando dai giudizi come tattico e stratega non si può dire che se ne fregasse del benessere della truppa. Una delle prime cose che fece quando assunse il comando delle forzi inglesi in Africa fu di migliorare il vitto dei soldati.

L'espressione Full Monty (vi ricorda un film? :wub: ) nasce proprio in quella occasione, per indicare un pasto completo ed abbondante.


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Inviato il 23 aprile 2004 13:12

Visto che il mio sagace intervento era stato l'ultimo prima della chiusura del 3D, approfitto per reinserirlo....molte grazie a Mr. Ghost... >_>

 

 

 

Mi intrometto.....

su Liddel Hart ho letto anch'io varie critiche...però l'odio personale mi sembra poco giustificato....

 

Idem con Monty, il Visconte di El-Alamein, sarà anche stato un pirla, ma un pirla vincente, e come disse Churcill (almeno lui, mio intransigente e finnico amico, me lo passerai?) "Prima di El-Alamein, non avevamo conosciuto che sconfitte, dopo non conoscemmo che la vittoria..." e ad El-Alamein ha vinto lui.....

 

Che la battaglia, in sè per sè, fosse imperdibile, posso essere d'accordo, ma di battaglie imperdibili perse ne ho viste tante (così come di navi inaffondabili affondare...), a rileggersi le cose bene, ancora non si riesce (almeno io non ci riesco...) a capire come abbiano fatto i Tedeschi a vincere (e Francesi e Inglesi a perdere...) in Norvegia ed in Francia nel 1940.....

 

Sull'apporto italiano do questa mia lettura: gli Italiani (come spesso accade) sono campioni del "Beu Geste", dell'eroismo, del sacrificio estremo: Ischbuskensky (non si scriverà così, ma credo abbiate capito..) Malta, El-Alamein, sono pagine indubbiamente memorabili, che reggono senza timore il confronto con quelle scritte dai più grandi eserciti della storia...

 

Ma le prestazioni complessive e l'apporto concreto dell'Italia alla II° GM appaiono, a mio modo, mediocri: La Marina si fece affondare, senza affondare praticamente una mazza (X MAS esclusa, ma che rientra nel discorso di cui sopra) L'Esercito accumulò una serie di figuracce ridicole (Grecia, AOI, Nord Africa), con i Tedeschi che arrivavano a toglierci dai guai, L'Aviazione si battè ma non riusci a dare, in nessun teatro, un apporto particolarmente rilevante.....

 

Questi, ad essere franchi, i fatti, che, ripeto, nulla tolgono al valore dei singoli e all'eroismo di tanti e, su questo do parzialmente ragione a Vainamonen, spesso misconosciuti episodi (L'avessero fatta gli americani,sulla carica dell'8° Savoia ci sarebbero almeno 40 film....).

 

PS: X Vainamonen: puoi avere ragione o meno, ed è bello difendere le proprie idee con passione, ma a volte, per citare padre Dante, "Il modo ancor m'offende"...

 

Ciao! 


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Inviato il 23 aprile 2004 15:20 Autore
molte grazie a Mr. Ghost... >_>

Siamo qui per servire e aiutare il prossimo >_>

 

Questi, ad essere franchi, i fatti, che, ripeto, nulla tolgono al valore dei singoli e all'eroismo di tanti e, su questo do parzialmente ragione a Vainamonen, spesso misconosciuti episodi (L'avessero fatta gli americani,sulla carica dell'8° Savoia ci sarebbero almeno 40 film....).

Non ho conoscenze approfondite dei fatti di Cefalonia (so solo che il padre di un mio amico era lì, e per anni ha avuto incubi notturni, oltre alla vita avvelenata), ma il valore italiano è stato indubbio, tanto che pure gli americani ci hanno fatto un film.

Lo dico avendolo visto (Il Mandolino del Capitano Corelli), ma non sapendo quanto sia stata accurata la ricostruzione storica.

Se invece che gli italiani ci fossero stati gli americani uscirebbe un film ogni 10 anni (come sta accadendo per i fatti di Alamo).


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GIL GALAD
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Inviato il 23 aprile 2004 19:12

Non molto tempo fa ho visto su RaiTre un film sulla battaglia di Stalingrado e in particolare sul duello (realmente accaduto) tra un maggiore tedesco ed un soldato russo che forte della sua fama e bravura come tiratore aveva da solo messo in scacco una divisone tedesca che doveva attraversare delle fabbriche distrutte nella città per proseguire nell'invasione. Furente Hitler aveva mandato il suo migliore tiratore scelto per ucciderlo ma senza successo. Ora non ricordo il nome ma cmq ancora oggi il suo fucile e la sua divisa sono conservati in un museo a Volgograd (ex Stalingrado) in sua memoria.

Detto questo credo che la battaglia decisiva nella II G.M. sia stata proprio quella di Stalingrado. Se avessero vinto lì i nazisti avrebbero sicuramento occupato poi anche Mosca e avrebbero avuto il dominio su un territorio enorme da cui avrebbero potuto ricavare approvvigionamenti, utilizzare personale specializzato per la costruzione di armi, utilizzato cio' che restava dell'armamento dell'armata rossa ed in più le decine e decine di divisoni impegnate sul fronte orientale sarebbero state spostate ad ovest o sul fronte dell'Africa Settentrionale o persiono in Italia con tanti saluti allo sbarco in Sicilia e in Normandia. Inoltre cio' avrebbe dato il tempo agli scienziati tedeschi di mettere apunto le armi segrete, tipo il Supercannone o razzi sperimentali e forse di raggiungere prima degli americani la bomba atomica.

Per fortuna così non fu e dobbiamo ringraziare i milioni di russi che hanno sacrificato la loro vita. Non ha caso la russia è il paese che ha avuto il maggior numero di vittime nella II G.M se non erro circa 25 milioni tra militari e civili. Troppo spesso per ragioni ideologiche il peso maggiore della vittoria viene dato agli americani ed inglese ma certamente pari se non maggiore fu il peso dei russi al di là che fossero governanti da un altro dittatore come Stalin, ma questo non deve togliere nulla al ruolo che hanno giocato nella guerra.


Gil Galad - Stella di radianza





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Ishamael
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Inviato il 23 aprile 2004 19:40

IL ruolo da loro giocato, alla fine dei conti, è stato indubbiamente fondamentale.

Bisogna però ricordare che se Hitler non fosse stato slavofobico ci sarebbe stata ben altra situazione. Con il trattato Molotov-Ribbentrop si erano spartiti allegramente un bel pò d'Europa. Comunque onore ai caduti


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Inviato il 26 aprile 2004 13:01

Mi astengo da Montogomery

 

Brevemente, che devo scappare.

 

Sul ruolo dell'URSS.

Sicuramente il suo apporto è stato importante, ma chi ha fatto vincere la guera sono stati gli USA, che hanno dato di tutto all'URSS, dal camion all'aereo, mentre la RN rifornì la marina russa a sua volta dal dragamine alla corazzata (La Royal Sovereign).

 

Ciao

Vainamoinen


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Inviato il 26 aprile 2004 13:11

Quella di chi ha dato l'apporto fondamentale alla Vittoria Finale è un bell'argomento..

 

Se si è convinti che l'Asse abbia perso la II° GM nel 42/43, probabilmente l'apporto decisivo l'hanno dato gli Yankee.

 

Io però sono dell'idea che si sia tutto deciso molto prima, nell' autunno del '40, nei cieli della perfida Albione, e nell'inverno del '41, alle porte di Mosca.....e lì gli americani non c'erano....

 

Certo che senza l'intervento USA la guerra sarebbe durata molto di più, con serie possibilità di una pace separata Germania-Inghilterra, e soprattutto l'Europa intera (e non solo metà) avrebbe corso il serio pericolo di finire sotto la sfera di influenza Sovietica....non un bel destino....

 

X Vainamonen: Xkè non commentare su Montgomery: il tuo parere credo interessi a tutti, o no?


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Theon Greyjoy
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Inviato il 26 aprile 2004 15:15

Ma che discussione interessante!!!! -_-

 

Fronte russo

 

Concordo con Mezzouomo per quanto riguarda l'importanza della battaglia per Mosca nell'inverno del '41. Fossero riusciti a sfondare i tedeschi a quel punto avrebbero avuto la vittoria in tasca. La perdita della capitale sarebbe stata decisiva sia dal punto di vista militare (Stalin aveva "investito" nella difesa di Mosca buona parte di quel che gli restava) sia dal punto di vista del morale.

 

Qualcuno potrebbe obiettare che anche Napoleone, pur avendo conquistato Mosca, venne comunque respinto dal Generale Inverno, però erano altri tempi. La presa di Mosca (e delle sue industrie) avrebbe impedito (o quantomeno reso meno efficaci) i contrattacchi che i russi cominciarono a sferrare quasi subito dopoaver respinto i tedeschi. Dopo il fallito attacco a Mosca i tedeschi entrarono, almeno in quel settore, in fase difesiva e cominciarono lentamente a retrocedere anche per l'ordine dato da Hitler di concentrarsi sul fronte sud per raggiungere i fondamentali giacimenti petroliferi del Caucaso.

 

Con la resa di Von Paulus a Stalingrado anche il fronte sud entrò in fase regressiva e lentamente i russi, potendo contare sull'aiuto degli alleati (i fondamentali convogli artici già citati) e su risorse a cui i tedeschi (impegnati anche su altri fronti, non dimentichiamolo!) non potevano fare fronte trovandosi, oltretutto, lontanissimi dalle loro basi.

 

A questo punto fu solo una lenta opera di riconquista dei russi del territorio perduto con qualche rara sortita offensiva tedesca che aveva più che altro lo scopo di rallentare l'uragano rosso che stava arrivando. La Wehrmacht era stata fondata per una guerra di movimento e si trovò ad affrontare una guerra di attrito che non le si confaceva mentre per i russi era l'ideale (specie perchè erano a casa loro). L'ultimo tentativo di cambiare la situazione fu l'operazione Zitadel sul saliente di Kursk che si risolse con l'annientamento quasi definitivo delle forze corazzate tedesche.

 

Per quanto riguarda il film citato da GIL, dovrebbe essere "il nemico alle porte" di Jean Jacques Annaud che racconta la storia (un po' romanzata) del tiratore scelto ed eroe di guerra sovietico Vassili Zaitsev. Da quanto ne so la sfida col tiratore tedesco è parzialmente inventata. Comunque un film che consiglio a tutti per la ricostruzione dell'inferno di Stalingrado (altro must, il tedesco "Stalingrad").

 

Nota: non dimentichiamo un altro episodio fondamentale della campagna di Russia, l'assedio di Leningrado: un altro obiettivo fondamentale che resistette per circa 3 anni agli assalti tedeschi.

 

Scusate la logorrea :(

 

Ciao <_<


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Inviato il 26 aprile 2004 16:25

Su Monty mi astengo. Si possono sempre leggere gli altri post...

 

Discussione davvero interessante...

 

Partiamo col dire che già durante la Battaglia d'Inghilterra gli USA c'erano. Ci furono ancora di più durante la battaglia dell'Atlantico. La lege "Affitti e prestiti" fu vera manna per la GB, che ebbe dagli USa rifornimenti determinanti. Non dimentichiamo che perfino il mitico P-51 Mustang nascque su richiesta della RAF!

La "Battaglia d'Inghiltera" arrestò momrentaneamente Hitler, ma in sè non produsse nulla fuorchè una vittoria morale. Dire che nell'estate del '40 la Germania aveva perso dopo neanche 70 giorni di guerra aerea, mi sembra un pò esagerato. Ugualmente l'oofensiva invernale sovietica del '41 non valse a rovesciare le sorti del conflitto. Sul quel fronte la vera svolta avvenne nella privara del '43, con la battaglia di Kursk (operazione "Cittadella"). Stalingrado fu sì importante, me nello stesso periodo si combattè la ben più decisiva battaglia nel settore meridionale con Manstein che salvò il fronte ucraino con pochissime truppe. L'apporto USA e GB in queste offensive sovietiche fu fondamentale. L'ivio di 13000 automezzi permise di motorizzare varie divisioni, consentendo un più rapidi spostamento delle truppe nelle zone di guerra.

Il contributo USA fu determinante, oltre che nei rifornimenti agli eserciti alleati, anche nella guerra aerea. L' VIII e la XV Air Force furono in grado coi loro bombardamenti di mettere fuori causa il sistema industriale tedesco. Le produizioni calarono paurosamente. Ancira di più, dall'ottobre del '44 la Germania ebbe un calo del 90% della disponibilità dei carburanti, fattore fra i più decisivi per la sconfitta del III Reich. Ancora, la grande disponibilità di cacciabombardieri P51 e P47 sconvolse il sistema viario tedesco, fattore forse ancora più determinante che non i grandi bombardamenti sulle città: tutte le grandi controffensive tedesche in Francia furono stroncate dai micidiali bombardamenti alleati. In ultimo, senza USA, niente secondo fronte nel '44 in Normandia (abbiamo visto Dieppe come finì..), quindi niente contrattacco sovietico, nè a Leningrado nè sul resto del fronte. Perchè le truppe tedesche uscirono dall'Urss solo nell'autunno di quell'anno....

 

Credo quindi che senza USA i tedeschi avrebbero vinto. C'erano già riusciti nel '18, non vedo proprio come non sarebbero potuti arrivare a Mosca, anche se forse ci avrebbero messo più tempo...

Una nota. Il generale della VI armata era Paulus. Il "von" glielo affibiarono i suoi compagni di accademia, per prenderlo in giro del suo comportamento vegamente aristocratico (ma era di umili origini e voleva entrare in marina, se non lo avessero rifiutato). Non so perchè, ma moltisimi libri riportano il nome del feldmaresciallo con il "von"... frutto evidentemente di una non accurata ricerca da parte degli autori.


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Inviato il 06 maggio 2004 11:47 Autore

Voglio rassicurare i miei 2 affezionati lettori, non ho perso il gusto per questa discussione, ma non ho il tempo per rispondere al meglio. Però sono in fase di documentazione (sembra che scrivere numeri e cifre impressioni), di approfondimendo e ripasso.

 

In ordine sparso: pienamente ragione a Vainamoinen sull'apporto degli Stati Uniti (nel 1944 produssero più aerei che la Germania in tutto il conflitto), ma non è vero che i bombardamenti strategici degli alleati ridussero significativamente la produzione tedesca (non prima della seconda metà del 44 per lo meno).

 

In contrapposizione con Vainamoinen su Paulus, detto Von Paulus. Se vogliamo neppure Custer era generale all'epoca della sua morte, ma tutti lo conoscono come tale. Marco Pannella si chiama Giacinto.

A volte un soprannome ti resta attaccato per tutta la vita. Il povero Paulus si è guadagnato il Von, per il fatto che tutti lo conoscono così. Se poi non era nobile poco importa.


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Inviato il 06 maggio 2004 12:43

Meno male... iniziavo a sentirmi solo...

 

Le cifre sugli autocarri le avevo tirate giù da RID, da un'articolo sui convogli artici. Adesso cerco il numero per darti il rifermento esatto.

 

Beh, i danni dei bombardamenti americani ci furono. Certo, dopo la seconda metà del '44 furono più incisivi. Ma va cmq detto che se non altro, dall'estate del '42, molte e varie risorse furono profuse dalla Germania per difendersi dagli attacchi dell'VIII e della XV A.F. Anche questo è significativo in guerra. E se i Mosquito non facevano danni, in ogni caso Goering creò ad hoc uno stormo per intercettarli: non venne abbattutto nesssun bombardiere inglese, ma lo spreco di risorse (uomini e materilai) fu rilevante, come scrisse Galland nelle sue memorie. Concordo cmq sul fatto che furono le missioni di interdiezione a bassa quota, che poi assunsero il nome di Deep Penetration, a deciudere le sorti della Germania sul fronte Occidentale, e non i grandi bombardamenti dei B17.

 

Considerando cmq che gli USA hanno costruito/convertito circa 200 portaerei (fra CV e CL), direi che 13000 autocarri sono quasi una miseria...

 

E' vero, Custer era stato degradato a colonnello... forse potremmo ristabilire la verità storica...

 

 

Un'ultima curiosotà, Ghost. Tiu hai qualche Osprey (stanno diventando la mia mania... lo so, dovrei farmi curare! :lol::wacko: )


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Inviato il 06 maggio 2004 12:54

Anzi, già che son qua, rilancio la discussione, con un nuovo tema, ampiamente dibattibile.

 

Quale fu il miglior caccia della II GM?

 

 

a mio avviso ecco la classifica:

FW-190

P-51 Mustang

Spitfire

 

Piazze d'onore:

F4U Corsair

Ki 84 Hayate (Frank)

Bf 109

N1K2 Shiden (George)

 

Prego, cominciamo a scannarvi...


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Inviato il 06 maggio 2004 15:02 Autore

Nessun Osprey, spiacente.

 

Piccolo inciso prima di parlare degli aerei: se proprio si deve trovare un settore dove dal punto di vista bellico furono sprecati risorse e materiali, allora bisogna avere il coraggio di ricordare lo sterminio degli ebrei. Ancora nel 1944 i treni che portavano le vittime dell'olocausto avevano la precedenza sui treni che portavano rifornimenti al fronte. 6 milioni di vittime innocenti :lol:

 

Quanto agli aerei fare una classifica tout court non ha senso. Migliore caccia da che punto di vista?

Rapporto qualità/costo di produzione?

Per impiego da scorta, o da interdizione?

A lungo o corto raggio?

Notturno o diurno?

Imbarcato o da terraferma?

E le domande potrebbero continuare.

 

Credo che sugli aerei sia molto difficile fare un certo tipo di classifica (credo che per le armi individuali e per i carri armati dovrebbe invece essere più semplice).


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Inviato il 06 maggio 2004 16:27

Quanto agli aerei fare una classifica tout court non ha senso. Migliore caccia da che punto di vista?

Rapporto qualità/costo di produzione?

Per impiego da scorta, o da interdizione?

A lungo o corto raggio?

Notturno o diurno?

Imbarcato o da terraferma?

E le domande potrebbero continuare.

 

Credo che sugli aerei sia molto difficile fare un certo tipo di classifica (credo che per le armi individuali e per i carri armati dovrebbe invece essere più semplice).

 

Ma è questa la parte più intrigante: stabilire quali sono i parametri ai quali deve rispondere un caccia. Considera ai vari ruoli che il velivolo ha avuto nella sua storia: addirittura dopo l'F86 gli USA non ebbero un caccia da superiorità aerea puro fino all'avvento dell'F15!

 

Quindi fai le tue valutazioni, e poi se ne parla...

 

 

Ciao!

Vainamoinen


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Inviato il 07 maggio 2004 14:17 Autore
Ma è questa la parte più intrigante: stabilire quali sono i parametri ai quali deve rispondere un caccia. Considera ai vari ruoli che il velivolo ha avuto nella sua storia: addirittura dopo l'F86 gli USA non ebbero un caccia da superiorità aerea puro fino all'avvento dell'F15!

 

Quindi fai le tue valutazioni, e poi se ne parla...

<_<:wub::lol:;)

 

Mi sa che tu abbia :D

 

Cosa vuoi dire?

 

Proprio perchè non si possono stabilire i parametri dovrei decidere quale caccia sia stato il migliore? Non ti pare un controsenso?

 

PS e noto che sulle cose serie non commenta mai nessuno :figo:


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