13 ore fa, Daenys The Dreamer ha scritto:

Terza parte - tu @Jacaerys Velaryonsai TUTTO!!!

attendo con impazienza tuo prossimo thread 

Troppo buona. In realtà scopro cose nuove ogni giorno. Riguardo al prossimo thread, ci devo pensare: parecchi argomenti sono stati trattati sul forum ben prima che ci fossi io. Quando ho tempo intervengo sul thread della classifica dei re Targaryen.

1 ora fa, Hero of Sky ha scritto:

E sospetto che in ogni caso i lord preferissero un beone semianalfabeta che avrebbe portato Westeros nell'anarchia, come poi infatti è successo, piuttosto che un giovane uomo intelligente colto e, credo, con competenze di governo.

Qui dovresti spiegarti un pò. Che Aerys fosse detestato, disprezzato e anche temuto è assodato, che i Targaryen fossero in crisi anche, ma tutte queste pulsioni autonomiste sopite e in procinto di scoppiare (si preferiva addirittura l'anarchia?!?), ammetto di non conoscere a menadito l'opera del Maestro Martin, ma non credo di non averle mai viste.

1 ora fa, Hero of Sky ha scritto:

magari persino concedendo una specie di Parlamento, come la Camera dei Lord reale.

Anche qui non so fino a che punto qualcuno sentisse il bisogno di un Parlamento. Aegon I unificò i Sette Regni, ma fu abbastanza saggio da lasciare che le ex case regnanti restassero al loro posto, quindi potremmo definire il regno dei Targaryen come una federazione de facto di monarchie, e Jaehaerys I le compattò ulteriormente senza però creare una monarchia eccessivamente accentrata. Come prima della Conquista, anche dopo al Nord regnavano direttamente gli Stark, nella Valle gli Arryn, e via discorrendo. Se non si sentì l'esigenza di un Parlamento in un momento in cui il nuovo regime si stava assestando, non so se qualcuno ne sentisse l'esigenza dopo tre secoli.

L'unico momento in cui i Sette Regni cercarono di tornare alla situazione precedente, recuperare la propria indipendenza e rovesciare i Targ fu dopo la morte di Aegon I, ma Maegor fece quello che doveva fare per far sopravvivere la sua famiglia, ossia fuoco e sangue, e il nipote ultimò l'opera con carta e inchiostro. Per il resto, le uniche ribellioni che scossero il TdS furono quelle dei Blackfyre, che furono dei conflitti dinastici interni allla casa reale, così come la Danza dei Draghi, oppure quelle dei Greyjoy, che però furono lasciati scientemente per conto loro sulle loro rocce, e per tre secoli grossomodo non se li è filati nessuno.

Non credo che le Grandi Casate auspicassero l'indipendenza, bensì che puntassero a ritagliarsi un potere sempre più ampio nell'ambito di un regno unito, magari affiancando o sostituendo la dinastia regnante, come avevano tentato di fare gli Hightower più di un secolo prima.

Ciò si è rivelato però controproducente, in quanto una volta che una delle Grandi Casate ha rimpiazzato la Casata Suprema, tutte le altre si sono sentite in diritto di competere per il trono. Da qui l'instabilità politica attuale.

Col senno di poi, Tywin avrebbe fatto meglio a imporre il piccolo Aegon come sovrano, riservandosi il ruolo di reggente e Mano. Il Lannister avrebbe ottenuto il potere effettivo e i Targaryen sarebbero rimasti come elemento unificante del reame. Tywin, invece, ha preferito spazzare via la famiglia di Aerys per soddisfare la propria sete di vendetta.

sì, esatto. E penso che se Joanna fosse stata viva le cose sarebbero andate diversamente. Elia sarebbe tornata a Dorne, evitando di inimicarsi i Martell, Rhaenys sarebbe stata rinchiusa molto discretamente nelle sorelle del silenzio oppure usata come pedina per un matrimonio, il neonato Aegon sarebbe forse cresciuto a Castel Granito, anche con lo scopo malcelato di fare compagnia a Tyrion, oppure sarebbe stato coppiere/scudiero del nuovo re Robert senza potere uscire dalla Fortezza Rossa.

3 ore fa, Hero of Sky ha scritto:

 sarebbe interessante sapere come mai Ormund e Rhaelle ebbero un solo figlio, occorrenza praticamente inesistente tra i nobili di Westeros. Credo che non fosse un'unione felice.

Mah, a dire il vero non era così insolito: su tutti rammento Robert Arryn (ma a dire il vero nella Valle ci sono stati diversi altri casi), ma ricordo molti altri - in ordine sparso Argella figlia di Argilac l’arrogante, Rickard Stark, Jon Connington, Domerick Bolton, etc etc.

Del resto, l’infertilità di coppia esiste anche nella realtà, senza necessità di ipotizzare un’unione infelice (non possiamo essere tutti come Maria Teresa D’Asburgo e Francesco Stefano di Lorena! - visto che ami le genealogie )

Non credo neppure che i Lord - quelli schierati contro i Targ - preferissero Robert a Rhaegar per la sua incompetenza politica, né che vi fossero velleità simil parlamentari 

5 minuti fa, Daenys The Dreamer ha scritto:

Mah, a dire il vero non era così insolito: su tutti rammento Robert Arryn (ma a dire il vero nella Valle ci sono stati diversi altri casi), ma ricordo molti altri - in ordine sparso Argella figlia di Argilac l’arrogante, Rickard Stark, Jon Connington, Domerick Bolton, etc etc.

Del resto, l’infertilità di coppia esiste anche nella realtà, senza necessità di ipotizzare un’unione infelice (non possiamo essere tutti come Maria Teresa D’Asburgo e Francesco Stefano di Lorena! - visto che ami le genealogie )

 

Non credo neppure che i Lord - quelli schierati contro i Targ - preferissero Robert a Rhaegar per la sua incompetenza politica, né che vi fossero velleità simil parlamentari 

Però mi riesce difficile immaginare che Rhaegar I al posto di Robert se ne sarebbe fregato del governo del reame e avrebbe causato la situazione che poi ha portato alla Guerra dei Cinque Re. Anzi, secondo me (ma sulle ucronie aprirò un topic a parte, è un tema che mi piace molto) dal regno di Rhaegar Tywin ne sarebbe uscito molto indebolito. E di sicuro niente Petyr Maestro del Conio.

 Comunque da quando ho letto di quel "al mio ritorno molte cose cambieranno", ho sempre pensato che Rhaegar avesse progetti di riforme politiche anche in senso parlamentare.

@Hero of Sky

No, Aegon vivo con Robert re no. Una volta deciso di mettere i Baratheon sul trono, era inevitabile spazzare via i Targaryen per evitare nuovi conflitti. Secondo me Tywin avrebbe dovuto deporre Aerys e nominare Aegon VI come nuovo sovrano, sostenuto da un consiglio di reggenza composto da Tywin stesso e dai leader ribelli: una soluzione di compromesso simile all'esito della Danza.

e zio Doran non avrebbe preteso anche lui il ruolo di reggente del regno? @Jacaerys Velaryon nello scenario da te prospettato secondo te Ned avrebbe nascosto comunque la verità su Jon, a cui per comodità attribuisco il nome di Jaehaerys?

Sì, penso che anche Tyrell e Martell, seppure in minoranza, avrebbero avuto un ruolo.

Tywin sarebbe stato l'Unwin Peake della situazione, però con maggior successo. Ma è meglio parlarne in un thread ucronico, eventualmente.

Su Jon sono indeciso: ci penso su.

4 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Quando ho tempo intervengo sul thread della classifica dei re Targaryen.

Grazie! In realtà dovrei farlo pure io, ma prima vorrei rileggermi Twoiaf, perché andando solo a memoria temo di scordare dei pezzi.

Inoltre, sono poco ferrata in politica e le mie opinioni sarebbero di davvero scarso interesse. Anche per questo motivo sarei curiosa di conoscere le vostre considerazioni in proposito.

 

@Hero of Sky

siamo davvero OT, quindi mi limito a dire la mia senza argomentare (lo farò su apposita discussione, allorquando creata): secondo me sì, avrebbe comunque nascosto la verità fino a che Jon non fosse diventato abbastanza grande da poter essere appoggiato nella sua pretesa al trono 

1 ora fa, Hero of Sky ha scritto:

 secondo te Ned avrebbe nascosto comunque la verità su Jon, a cui per comodità attribuisco il nome di Jaehaerys?

Quanto al nome di Jon, rimando alla discussione che avrai sicuramente già letto (io sono del partito « Aemon »)

3 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Col senno di poi, Tywin avrebbe fatto meglio a imporre il piccolo Aegon come sovrano, riservandosi il ruolo di reggente e Mano.

Infatti, e tutto sommato viene da domandarsi perchè non abbia optato fin da subito per questa soluzione - volendo aveva anche Viserys.

1 ora fa, Hero of Sky ha scritto:

Però mi riesce difficile immaginare che Rhaegar I al posto di Robert se ne sarebbe fregato del governo del reame e avrebbe causato la situazione che poi ha portato alla Guerra dei Cinque Re.

Beh, la "situazione" che porta alla Guerra dei Cinque Re non è attribuibile al malgoverno di Robert. Non solo. Anche perchè sappiamo che i 15 anni di regno del beone sono stati dei buoni anni, grazie al buon governo del vecchio Arryn. La guerra scoppia per i maneggi incrociati dietro le quinte di Varys e Ditocorto, ai quali si aggiungono la stupidità di Cersei e Jaime.

Comunque, considerando che Rhaegar fa scoppiare la Ribellione per via delle sue ossessioni messianiche (della cui fondatezza siamo al corrente noi lettori), non è da escludere che i Lord Supremi, sentendo Re Rheagar I cianciare di profezie e degli Estranei, non avrebbero finito col temere di avere davanti un Baelor 2.0 e deciso di deporlo ugualmente.

30 minuti fa, Daenys The Dreamer ha scritto:

io sono del partito « Aemon »

Anche io.

mi sono riletto la pagina di AWOIAF e ho notato che Aegon IV fu molto più crudele di quanto ricordassi.

Riflessione interessante di Elio García sul ruolo degli Yronwood nelle Ribellioni Blackfyre

Si parte da un dubbio di un utente di westeros.org:

The First Dornish War doesn't make sense to me in that regard. The Yronwoods back the Blackfyres three times (including during the Fourth, wherein they are so far the only confirmed house to back the rebels) yet stay loyal to the Martells when Aegon I shows up with three dragons? The Yronwoods who still style themselves the Bloodroyal? All of Dorne, even the parts that have little to no Rhoynish blood or influence, stay loyal even as their lands are burned and their people starved while Meria, Nymor, and Deria sit safe behind the walls of Sunspear, the one place not subjected to the same treatment? Please.

Plus, it's not like Aegon I or Daeron I were interested in changing Dornish culture. If the North, a predominantly First Men culture, and the Ironborn were allowed to carry on more or less as before, why wouldn't the Dornish expect the same treatment? The only ones who really benefited from Dorne's continued independence at all costs were the Martells themselves given this is a feudal society. Torrhen swallowed his pride and saved his people a lot of suffering while still getting the same for the North more or less what the Dornish ended up paying for with a whole generation of corpses.

E questa è la risposta di Elio:

I suspect the Yronwoods supported Blackfyre on the theory he would let them rule Dorne as a completely independent realm again, playing on the idea that everything went to pot (the death of the Young Dragon and 50,000, the humiliation of Baelor and indignity of having a Targaryen prince wed to a Martell princess for peace, the disastrous burning of the kingswood, the increasing influence of Dorne in Daeron's court) because of this foolish dream of uniting the inimical Dornish people with the rest of the Seven Kingdoms, and believing (probably rather foolishly) that they could bring the rest of Dorne to heel if the Blackfyres helped them knock off the Martells.

Some of the people backing Daemon and co. didn't want Dornish influence at all at court, and if selling Dorne to Yronwood gave them the manpower to win in the short term, well, it was worth it, they didn't want the Dornish around otherwise.

Neither Aegon the Conqueror nor Daeron seemed interested in and/or capable of removing the Martells and raising up some other house to rule Dorne, probably aware that those who remained loyal to the Martells were always going to cut the throats of anyone who tried to put themselves forward in their place. Daemon Blackfyre and his successors were less concerned with Dorne than with the crown, so that would be a proble

On top of that, Dorne has spent ten thousand years fighting against outsiders (sometimes defined to include other Dornishmen from other parts of Dorne!), until the Rhoynar came along and managed what no one else could, making marriages of alliance to bind them together. Aegon should probably have taken a page from Nymeria's book, but instead the resistance led to Rhaenys's death and the Dragon's Wroth which basically sealed the deal that no one was going to accept Targaryen tyranny after a sustained atrocity campaign.

As to Torrhen getting the same for the North... I mean, he lost his independence. Things were fine otherwise, but then again, Jaehaerys just gave a way a fat chunk of land which Lord Stark may or may not have been too happy with. No one was giving away Dornish land at that time.

This is kind of like musing whether North Vietnam was right to resist the might of the US despite large swathes of the land being napalmed and bombed, etc. It's the prerogative of people to resist for what they want to resist for. Or if Robb was right to declare independence despite the many thousands who have died because of that decision who might otherwise have lived.