Non mi sembra che ci sia nulla che possa far pensare che Aerys II (già per Baelor il discorso è diverso) fosse un Sognatore. è vero che i Maestri sono anti Targaryen, però il giovane Aerys è descritto come un ragazzo fatuo, incline più al sollazzo che allo studio o al combattimento, e di personalità debole e manipolabile. Summerhall l'ha traumatizzato a vita, qualunque sia stata la natura dell'evento, e i suoi complessi di inferiorità nei confronti di Tywin, un matrimonio infelice e la prigionia a Duskendale hanno fatto il resto. Da F&B II mi piacerebbe sapere quale fosse il rapporto di Aerys con il padre. Per me lo odiava e non escludo abbia avuto un contributo nella sua morte improvvisa.

1 ora fa, Hero of Sky ha scritto:

Mmh non sono d'accordo. In primo luogo nemmeno Viserys e Bloodraven hanno potuto fermare decisione a essere gentili avventate dei loro re come la creazione della cripta delle vergini e la nomina di alto septon scelti a caso per il primo e la decisione di non giustiziare Acreacciaio per il secondo

c'è da dire che queste cose non abbiano compromesso troppo il regno. Riguardo a Aerys, Acreacciaio è comunque morto prima di un'altra possibile ribellione. Su Baelor, la cripta è stato un atto folle ma solo contro le sorelle, mentre la scelta degli alti septon non ha cambiato poi molto nemmeno all'interno del credo. I veri problemi Baelor li ha dati a KL con leggi assurde (poi tolte da Viserys II) ed ha il merito della pace con Dorne, cosa che alla lunga porterà all'annessione pacifica di questa. 

1 ora fa, Hero of Sky ha scritto:

In secondo luogo per me l'Aerys II post Duskendale è stato assai peggiore di Aegon IV, perché oltre che essere completamente andato di testa si circondava sempre di più di lacché, come faceva il suo antenato. Tanto da nominare Mano un prestanome come Orton Merryweather e una figura insulsa come Qarlton Chested

C'è da mettersi nell'ottica di uno che già sale al trono come quello che deve garantire la discendenza alla casata, sterminata a Sammerhall, e sposato non per amore in seguito ad una profezia. Probabilmente aveva anche sogni di drago che alla lunga gli facevano vedere il migliore amico che lo tradiva e mezzo regno contro di lui. Già prima di Duskendale era paranoico, ma dopo è diventato ossessivo. Il fatto è che Aegon IV ha fatto molte cose per divertimento personale, ha invaso 2 volte Dorne in un modo più ridicolo dell'altro, ha riempito la corte di supporter di figli legittimi ed ha messo in giro la voce dell'illegittimità di suo figlio, cosa su cui Aerys ha avuto almeno la decenza di non fare

3 minuti fa, Hero of Sky ha scritto:

Da F&B II mi piacerebbe sapere quale fosse il rapporto di Aerys con il padre. Per me lo odiava e non escludo abbia avuto un contributo nella sua morte improvvisa

Non penso. Jaehaerys II era di salute cagionevole e malaticcio già da prima di ascendere al trono e non c'è nemmeno un rumors su un possibile assassinio 

mentre probabilmente penso che adorasse il nonno Aegon V. Altresì sarebbe interessante sapere perché Jaehaerys II chiamò il figlio Aerys, dato che l'altro Aerys fu un re sòla. Sarebbe stato più naturale chiamarlo Maekar. Peraltro il fatto che Aerys I nonostante le sue inclinazioni non sia mai entrato nella Cittadella è un altro punto a favore della teoria del complotto dei Maestri, data la sua ossessione per le profezie sul ritorno dei draghi.

1 ora fa, Hero of Sky ha scritto:

il giovane Aerys è descritto come un ragazzo fatuo, incline più al sollazzo che allo studio o al combattimento

A tal proposito, anche Aerys, come Baelor, aveva delle idee stravaganti, che per me sono, almeno in parte, segni profetici della Lunga Notte e del futuro di ASOIAF in generale: costruire una nuova Barriera, fondare una nuova capitale di marmo bianco (distruzione invernale di King's Landing), "raffreddare" il deserto di Dorne, ecc.

Il 11/2/2023 at 12:55, Hero of Sky ha scritto:

per me Martin (forse l'unico uomo al mondo a indossare ancora le bretelle) è un ottimo scrittore di storiografia fittizia, ma quando si tratta di elementi fantasy puri arranca. Per sua stessa ammissione odia scrivere Bran, è il personaggio che lo mette più in difficoltà.

viste anche le tematiche che si porta dietro, come l'unirsi  per affrontare minacce esistenziali per tutte le fazioni in gioco, asoiaf non sarebbe così bella senza la parte più fantasy. La parte narrativa del fuoco ( draghi in una lotta di successione medievale) è un bel piatto, ma l'accompagnamento del ghiaccio (estranei e l'unirsi contro di loro) dà quel retrogusto che ce la farà ricordare a lungo.

la parte dove George si è fregato è aver reso Bran un Paul Atreides

Bran è il personaggio che odio di più infatti. Ma a differenza di Martin non amo particolarmente neppure Tyrion, pur avendo alcuni tratti in comune con lui. Penso che i miei preferiti siano Jaime e Stannis.

secondo me un Targaryen che aveva sicuramente sogni di drago è Baelor Lanciaspezzata. Forse ci aprirò un thread ma ho questa idea in testa fin da quando ho letto la prima novella.

Premetto che dovrò rileggermi con più calma la discussione (in questi giorni sono troppo impegnata su altri fronti), ma su quest’ultimo punto mi trovo totalmente d’accordo con Jace.

Aegon IV era edonista, egocentrico e crudele (quanto e più di Maegor, anche se in modo meno evidente). Indubitabilmente il

peggiore tra tutti i sovrani Targaryen.

Aerys II era divenuto - anche secondo me - paranoico a causa dei sogni di drago.

Aegon II sta bene al terzo posto, ma solo perché non ha avuto il tempo materiale di fare ulteriori danni. Per il mio sentire,

è comunque (e decisamente) il più odioso di tutti.

(ammetto che potrei essere di parte, visto che amo la Delizia del Reame ed il suo Rogue Prince ❤️).

Quanto al confronto tra Jaehaerys I ed Aegon V, a mio avviso abbiamo ancora troppi pochi elementi su Egg per stabilire chi sia stato il miglior riformatore o il più illuminato tra i due.

Vorrei però puntualizzare tre aspetti di non

poco momento:

- Jaehaerys I aveva i Draghi, mentre Aegon V no;

- il Conciliatore aveva Alysanne, sicuramente la più dotata (tra i due fratelli-sposi) di intelligenza politica e lungimiranza; 

- il Vecchio Re era terribilmente maschilista,

del tutto incapace di rapportarsi (e di considerare) qualunque donna al di fuori di Alysanne [del resto, ritengo che Martin nonostante ami (e sia abile nel) ritrarre donne leader, intelligenti, forti e volitive, abbia in realtà una visione fallocentrica del mondo]; le sue opinabili scelte riguardo alla gestione della propria successione sono una conseguenza del suo pensiero retrogrado e

sono state una delle concause che hanno portato alla Danza dei Draghi.

Insomma, er mejo era Aegon I.

9 ore fa, Daenys The Dreamer ha scritto:

Insomma, er mejo era Aegon I.

Aegon I ha conquistato Westeros, ma solo il nipote ne ha fatto un regno coeso e organizzato. Quindi per me nonostante gli errori con la successione è superiore, perché aveva sia le doti in combattimento del nonno che la saggezza e l'abilità politica di Rhaenys, e si è saputo scegliere consiglieri di primo livello come Alysanne e Barth. Il suo Concilio Ristretto uno dei pochi dove l'abilità contava più dei titoli nobiliari (Penso anche al caso di Rego Draz, a cui difficilmente un altro sovrano avrebbe dato fiducia)

9 ore fa, Daenys The Dreamer ha scritto:

Premetto che dovrò rileggermi con più calma la discussione (in questi giorni sono troppo impegnata su altri fronti), ma su quest’ultimo punto mi trovo totalmente d’accordo con Jace.

 

 

Ehm, alla cena di ieri devo aver bevuto un po’ troppo del vino dorato di Arbor, perché mi sono dormita la intera seconda pagina di discussione. Ignoro come sia accaduto 

Fatto sta che qui facevo ovviamente riferimento al penultimo post di @Jacaerys Velaryon.

Recupererò

Forse sarebbe opportuno aprire una nuova discussione incentrata sul giudizio ai sovrani del Drago, una cosa del tipo "Classifica dei re Targaryen".

Comunque preferisco anch'io il regno di Jaehaerys I a quello di Aegon I: è vero che Jae aveva il grande difetto di essere un maschilista, al contrario di Aegon, ma sul Conquistatore pesa negativamente l'inutile strage della Prima Guerra Dorniana. Inoltre Jae fu il sovrano che completò l'unificazione giuridica del reame.

sì esatto e fu proprio il padre del nostro indegno, re Viserys II, a revisionare il codice di leggi di Jaehaerys. Se non fosse stato avvelenato sarebbe stato un grande re come era stato una grande Mano.

Il 10/2/2023 at 17:47, Hero of Sky ha scritto:

Quando ho tempo scrivo un post dove cercherò di spiegare  secondo me perché Daemon ha fallito e Robert ha vinto

La più grande differenza è nel contesto politico. Ottantasei anni, storicamente parlando e tenuto conto che siamo in uno pseudo-Medioevo, sono pochi. Ma nel frattempo era cambiato tutto.

All'epoca di Daeron II, i Targaryen, dopo un cinquantennio interlocutorio, erano tornati quasi ai livelli, per numero e soprattutto per prestigio e credibilità, del pre-Danza. Re Daeron non era un guerriero, ma aveva in Baelor e Maekar due guerrieri e strateghi militari abilissimi, una coppia di principi di tale competenza non si vedeva dai tempi di Aemon e Baelon. E infatti la gestione militare della guerra fu delegata a loro e a Bloodraven, che sappiamo che nonostante fosse un bastardo era, se non amato, quantomeno rispettato dal fratellastro per la sua intelligenza abilità e lealtà alla corona.

Il regno era coeso a favore del Drago Rosso. Nessuna grande casata si azzardò a sostenere Daemon ed Aegor, e del resto non avevano motivi per farlo. Non casualmente Daemon fu supportato principalmente da casate minori, o invidiose dello status dei loro feudatari (come gli Yronwood per i Martell) o in decadenza da tempo (come i Bracken, anche per via della loro parentela con Aegor e i soliti intriganti Peake che tanti danni avevano fatto sotto il regno di Aegon III lo Spezzato). Tra l'altro a maggior ragione mi chiedo come mai i Bolton non si siano schierati a favore del Drago Nero ma non divaghiamo.

Il regno era unito e nonostante l'indubbia abilità di Daemon non c'era praticamente modo, salvo colpi di fortuna, per cui le cose potessero andare diversamente. In attesa del secondo volume di F&B (nel 2030, a voler essere ottimisti) purtroppo non posso dire altro.

Cos'è successo dopo? è presto detto. Nonostante Daeron fosse un ottimo sovrano (anche se forse carente di polso), la sorte non fu benevola con lui. il figlio primogenito Baelor Lanciaspezzata, Principe di Dragonstone e nominato Mano del Re e Protettore del Reame dopo la Ribellione di Daemon, incarnava tutto ciò che si poteva desiderare da un erede al trono. Grande cavaliere e guerriero, senza dubbio il miglior giostratore del suo tempo, era però soprattutto un cuore nobile e fiero e un eccellente amministratore, che, nonostante gli accenni in tal senso siano pochi penso possiamo dirlo con un buon margine di approssimazione, fu un Primo Cavaliere saggio e accorto. Alla vigilia del torneo di Ashford Baelor aveva trentanove anni ed era al culmine delle sue capacità fisiche e mentali. La successione era assicurata e anche il figlio di Baelor, Valarr, diciannove anni, era considerato molto promettente e intelligente. Ma gli dei avevano altri progetti.

Quello che accadde a Baelor è storia nota, e non è il caso di rammentarlo ora. Morì e non divenne mai re Baelor II.

Re Daeron era afflitto per la perdita di quello che io penso fosse sicuramente il suo figlio preferito. Aerys era troppo chiuso nelle sue scartoffie, Rhaegel troppo fragile e instabile, Maekar troppo rigido e sprezzante per i suoi gusti e penso che il re abbia avuto  con lui più di un alterco. Valarr prese il posto del padre come Principe di Dragonstone. Ma i guai per la dinastia del Drago erano appena iniziati.

Solo pochi mesi dopo gli eventi di Ashford, la Grande Epidemia di Primavera flagellò Westeros. Eccetto per Dorne e per la Valle (comunque piuttosto isolate a prescindere) tutte le regioni di Westeros furono duramente colpite dalla piaga (di cui, al momento presente, non conosciamo l'esatta natura. Per semplicità me la raffiguro non molto differente dalla peste nera.). Ma King's Landing fu in assoluto la città maggiormente devastata. Re Daeron, cinquantasei anni, morì, e insieme a lui anche i nipoti Valarr e Matarys. Un intero ramo della casata era stato sterminato. il principe Aerys si ammalò, ma si ristabilì, e, contro ogni buonsenso e aspettativa che aveva, divenne re. Totalmente disinteressato alla politica, nominò lo zio Bloodraven (di indubbia capacità ma disprezzato sia dal popolino che dai lord) suo Primo Cavaliere, cosa che irritò Maekar.

Salto temporale. Passiamo direttamente al 233. Il Drago nei due regni precedenti era stato ulteriormente decimato, e al momento della convocazione del Concilio vi erano solo due Targaryen maschi adulti, di cui un maestro della cittadella e un principe che i grandi del regno consideravano poco più di un bifolco che a trentatré anni nella mente era ancora un ragazzo e nonostante i saggi consigli del fratello non divenne mai un vero uomo. Fu proprio quest'ultimo a essere scelto dai lord, però. Aegon V appena insediatosi sul Trono di Spade commise subito un grave errore, allontanando Bloodraven sotto il pretesto di avere ucciso Aenys Blackfyre, e lo costrinse a prendere il Nero. Nonostante fosse un uomo infido, Brynden Rivers si era dimostrato un Primo Cavaliere di eccezionale abilità e spregiudicatezza, e per tutto il suo mandato fu il più fedele alleato della Corona e la garanzia che i lord, che di certo non lo amavano, ma altrettanto sicuramente lo stimavano, avrebbero sostenuto il Drago. Allontanare Brynden dalla Fortezza Rossa fu una decisione avventata e foriera di importanti conseguenze...

Riassumendo gli eventi del regno di Aegon, i grandi del regno rimasero inorriditi dai suoi propositi di riforme a favore del popolino e soprattutto, io credo, dalla sua assoluta mancanza di risolutezza nel prendere e mantenere una decisione. Un re che non mantiene la parola data non merita rispetto, pensarono i lord, compreso il suo grande alleato Lyonel Baratheon. A peggiorare le cose, i sogni di drago gli instillarono la ferma convinzione che solo facendo risorgere i draghi avrebbe potuto imporre le sue riforme ai suoi vassalli. Questa intenzione, a cui dedicò buona parte del suo tempo nei suoi ultimi anni, complice anche la morte del figlio Daeron, fu notata dalla Cittadella, che si allarmò. Re Aegon aveva mandato i suoi emissari fino alla remotissima Asshai per ottenere informazioni sui draghi e  su come schiudere le loro uova. Proprio mezzo secolo esatto dopo la morte di Baelor e la Grande Epidemia, un'altra sciagura si abbatté sui Targaryen. Le fiamme  di Summerhall si portarono via il re, il figlio disobbediente Duncan, e diversi altri parenti. Solo l'eroismo del Lord Comandante della Guardia Reale e, io credo, Primo Cavaliere, Duncan l'alto, salvò Jaehaerys Shaera Aerys e Rhaella.

Il drago era ridotto ai minimi termini, nemmeno la Danza aveva lasciato i Targaryen ridotti a un numero così esiguo. Blackfyre a parte, era rimasta una sola linea di sangue, tra l'altro formata da uomini pericolosamente inadatti a quella fase tanto delicata. il nuovo re Jaehaerys II, era sempre stato cagionevole di salute e a differenza dei suoi fratelli non aveva mai preso in mano una spada. Nominò il cognato nuovo Primo Cavaliere e dovette affrontare subito la minaccia della Banda dei Nove. Nonostante volesse combattere in prima linea, il suo Concilio Ristretto lo sconsigliò caldamente. Un altro re morto poco dopo il padre sarebbe stato devastante per il regno. Così toccò al cognato Ormund comandare l'esercito westerosiano. La famiglia reale era rappresentata dal sedicenne Aerys, che peraltro era solo uno scudiero. Ritengo che proprio la Quinta Ribellione sia stata l'occasione in cui i lord iniziarono a pensare di rovesciare la Dinastia del Drago concretamente, avendone colto la grande debolezza e vulnerabilità. Nonostante avesse appena trentasette anni, Re Jaehaerys morì, nel 262. Gli succedette l'unico erede Aerys, diciotto anni.

Giovane fatuo e arrogante, fece piazza pulita del Concilio Ristretto del padre, sostituendo i vecchi consiglieri, credendosi furbo, con uomini più giovani e volenterosi, e soprattutto più abili a sfruttarne i punti deboli, la vanagloria su tutti. Aerys nominò Mano del Re il suo migliore amico Tywin Lannister, ventun anni, erede di Castel Granito e che era stato coppiere alla Fortezza Rossa, dove aveva fatto amicizia con Aerys e con il cugino di questi, Steffon Baratheon. Tywin era un uomo molto più maturo della sua età, freddo e spietato, ma abilissimo e dotato dell'acume politico e dell'intelligenza che Aerys non ebbe mai.

Intanto, l'unico erede di Aerys, Rhaegar, cresceva come un bambino introverso, avido lettore e passava le sue giornate in biblioteca, evitando la compagnia dei suoi coetanei. Il padre sviluppò con lui un rapporto altalenante che col tempo divenne caratterizzato dalla sfiducia e dall'odio. In ogni caso, essi erano gli unici maschi rimasti, e, volente o nolente, era dovere del re generare altri eredi. La povera regina Rhaella partorì diversi bambini, Shaena Daeron Aegon e Jaehaerys. 

Nel 276 nasce Viserys, che dopo le morti premature dei precedenti, anche per via della crescente paranoia del re, fu tenuto sotto custodia in modo morboso. Nel frattempo il giovane Rhaegar dopo aver scoperto una misteriosa profezia aveva deciso di imparare a giostrare e divenne ben presto un cavaliere formidabile, e, come Baelor Lanciaspezzata, divenne tutto ciò che si poteva desiderare da un erede. 

Già prima di Duskendale con ogni probabilità le pedine sulla scacchiera erano posizionate. L'alleanza tra Stark Arryn e Tully doveva solo diventare operativa (io penso che abbia cominciato a esserlo con la morte di Steffon che era oltre che membro del Concilio Ristretto, io credo come maestro delle leggi, il più importante lord alleato di re Aerys) ma queste tre casate erano già perdute per la Corona. E forse, a giudicare dai piani che Tywin e Joanna avevano per Jaime, anche il Leone, seppur in modo più "sotterraneo", era della partita. Solo i Tyrell e i Martell, e, fino alla morte di Steffon, i Baratheon, rimanevano fedeli ai Targaryen. A peggiorare le cose, Aerys II era maldisposto verso i dorniani, soprattutto dopo che Rhaegar si unì a Elia, il che gli alienerà il loro supporto, che sarebbe stato forse decisivo, durante la Ribellione di Robert. Che, differenza fondamentale, non fu un'iniziativa di vendetta privata come quella di Daemon, ma il culmine di un processo che dietro le quinte andava avanti da non meno di vent'anni e aspettava solo il momento propizio per rivelarsi. E per la prima volta grandi casate si sollevarono contro la Corona. Rhaegar sarebbe stato un sovrano assai migliore sia del padre che del cugino Robert. Ma la vita non è giusta. 

Ho passato in pratica tutta la serata a scrivere questo post e il bello è che non ne sono soddisfatto. Fatemi sapere. @Jacaerys Velaryon @Daenys The Dreamer @Frank Stark @Menevyn

Secondo me i motivi per cui Daemon ha fallito e Robert invece no sono più di natura contingente che determinati dal contesto storico.

Intendiamoci, Daeron poteva vantare un regno più coeso dalla sua parte, mentre Aerys no, come hai spiegato nel tuo post, ma da ciò che sappiamo, sembra che abbiano inciso sull'esito dei conflitti delle casualità: se Daemon non avesse perso tempo a soccorrere Gwayne Corbray e se le Mani del Re Aerys non avessero commesso certi errori le due guerre avrebbero avuto esiti opposti.

42 minuti fa, Hero of Sky ha scritto:

Tra l'altro a maggior ragione mi chiedo come mai i Bolton non si siano schierati a favore del Drago Nero ma non divaghiamo

Credo perché da un lato c'era la tendenza del Nord a non immischiarsi con le beghe meridionali e dall'altro la grande compattezza della regione nel sostegno agli Stark. Era troppo rischioso per i Bolton ribellarsi.

42 minuti fa, Hero of Sky ha scritto:

Aegon V appena insediatosi sul Trono di Spade commise subito un grave errore, allontanando Bloodraven sotto il pretesto di avere ucciso Aenys Blackfyre, e lo costrinse a prendere il Nero. Nonostante fosse un uomo infido, Brynden Rivers si era dimostrato un Primo Cavaliere di eccezionale abilità e spregiudicatezza, e per tutto il suo mandato fu il più fedele alleato della Corona e la garanzia che i lord, che di certo non lo amavano, ma altrettanto sicuramente lo stimavano, avrebbero sostenuto il Drago. Allontanare Brynden dalla Fortezza Rossa fu una decisione avventata e foriera di importanti conseguenze...

Egg ha fatto bene. Bloodraven ha infangato la reputazione della Corona violando il salvacondotto concesso ad Aenys, non si poteva far finta di nulla. Penso che lo stesso Bloodraven fosse consapevole di ciò a cui andava incontro, ma lo riteneva un male necessario (oltre che un pretesto per fare ricerche alla Barriera).