Non sono molto d'accordo.

Il determinismo nell'accezione tradizionale del termine è stato superato dalla meccanica quantistica, ma l'idea che il libero arbitrio sia un'illusione e tutto sia già "scritto" dalle leggi di natura mi sembra ancora popolare e sostenuta nell'ambiente scientifico e filosofico, ed è comunque un pensiero che ha radici molto antiche e si può rintracciare, per esempio, nelle teorie sul tempo circolare dello Stoicismo, poi riprese da Nietzsche (oltre che, ovviamente, nell'atomismo democriteo).

Quanto al "montare il mondo", come ho detto, ha a mio parere due significati diversi:

1) In senso letterale, stare sopra il mondo, cioè volare

2) In senso esteso, sottomettere il mondo, ma con ciò non intendo che Daenerys fonderà un Impero Mondiale o qualcosa di simile, bensì che Drogon sarà alla testa di un immenso esercito (his khalasar covers the earth, men without number, with arakhs shining in their hands like blades of razor grass) e porterà il terrore sia ad Essos che a Westeros (Fierce as a storm this prince will be. His enemies will tremble before him, and their wives will weep tears of blood and rend their flesh in grief. The bells in his hair will sing his coming, and the milk men in the stone tents will fear his name).

il libero arbitrio sarebbe un fattore ulteriore, il fattore di "imprevedibilità" per eccellenza, ma non necessario.

 la concezione che che il futuro sia prefissato, pre-determinato, uno e uno solo possibile - e quindi prevedibile in ogni suo dettaglio -, non è più particolarmente seguita e ritenuta valida, neppure togliendo dall'equazione il libero arbitrio.

La concezione scientificamente più "coerente" è quella probabilistica (appunto, in ragione del comportamento della realtà a livello quantistico). Che è tranquillamente compatibile con l'assenza di libero arbitrio.

Perché Martin dovrebbe optare per una visione del mondo narrativamente abusata in campo fantasy, tematicamente problematica (alla luce del senso della sua stessa opera) e scientificamente/filosoficamente quantomeno discutibile/superata?

Un 100% secco di profezie avverate a mio avviso non sarebbe una cosa bellissima.

1-2) ok ma resta - secondo me - forzatina. La vecchiaccia chiaramente stava profetizzando il destino del bambino che Dany portava in grembo. Una profezia si può dire avverata se ha un certo livello di precisione, secondo me.

Altrimenti, se si va di interpretazione libera, qualunque profezia si avvera, non intendeva cavalcare ma volare, non intendeva il mondo ma alcuni luoghi, non intendeva il figlio di dany ma il suo dragonzo preferito.. un po' come si fa con le profezie di nostradamus o malachia per farle quadrare

@Lyra Stark Io credo che la Lunga Notte imminente sarà un reset del mondo. Estranei, caos, cataclismi ("giganti che si risvegliano dalla terra"), oscurità perenne (altrimenti gli Estranei sono un pericolo fino ad un certo punto).

Fino al Disastro di Valyria c'erano tre grandi poli di cultura al mondo (escludendo il lontano oriente): Valyria stessa (distrutta), l'imponente biblioteca di una città sarnoriana che non ricordo (distrutta dai dothraki), la Cittadella (e lì Euron è quasi arrivato).

Venendo meno il sapere e in un contesto come quello che si verrà a creare credo che sarà inevitabile che figure come quelle di Daenerys o Euron potranno essere considerate divinità nei secoli a venire. Già adesso i resoconti a Westeros su Daenerys e i draghi sembrano racconti fuori dagli schemi, e la fine del mondo non è ancora arrivata.

50 minuti fa, Ser Balon Swann ha scritto:

1-2) ok ma resta - secondo me - forzatina. La vecchiaccia chiaramente stava profetizzando il destino del bambino che Dany portava in grembo. Una profezia si può dire avverata se ha un certo livello di precisione, secondo me.

Altrimenti, se si va di interpretazione libera, qualunque profezia si avvera, non intendeva cavalcare ma volare, non intendeva il mondo ma alcuni luoghi, non intendeva il figlio di dany ma il suo dragonzo preferito.. un po' come si fa con le profezie di nostradamus o malachia per farle quadrare

Secondo me è irrilevante quello che la vecchia e tutto il dosh khaleen pensavano. Le visioni del futuro sono fraintese non solo da chi le riceve ma anche da chi le pronuncia, per esempio Melisandre commette spesso errori di interpretazione, primo fra tutti convincersi che Azor Ahai sia Stannis. Allo stesso modo i Dothraki, condizionati dal loro background culturale, si sono fatti un'idea sbagliata dello Stallone.

Inoltre il linguaggio profetico è per sua natura metaforica e ambiguo, e probabilmente la profezia è molto antica ed è stata tramandata oralmente, il che dovrebbe aver contribuito a sedimentare false interpretazioni.

19 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Secondo me la teoria dell'elseworld non regge perché attribuisce alla visione di Rhaego nella Casa degli Eterni un significato letterario che non ha. A mio parere i motivi per cui GRRM ha immaginato Rhaego adulto in ACOK sono:

 

1) Mostrarci una versione "idealizzata" di Rhaego per rendere più suggestiva la profezia

2) Far credere ancora ai lettori e ala stessa Daenerys che Rhaego avrebbe dovuto essere lo Stallone

3) Creare un easter egg sui Blackfyre (infatti alcuni hanno notato la somiglianza fra il vessillo dello stallone bruciante con il cavallo sputafuoco di Aegor Rivers)

Rileggendo questo passaggio, mi sento di affermare che solo il primo punto può essere effettivamente a sfavore di quanto da me affermato, dato che sicuramente Dany in ACOK ha ancora un'idea distorta della sua volontà di restaurare la dominazione Targaryen, per di più con un esercito straniero che porterebbe devastazione a Westeros, e quindi idealizza il suo mancato figlio. Ma il secondo punto mi sembra qualcosa che non ha un fine narrativo all'interno di ASOIAF (cosa significherebbe? Che gli Eterni stanno ingannando Dany?) e il terzo punto mi sembra cervellotico, visto che ai tempi di ACOK Martin non aveva ancora scritto TWOIAF che approfondisce molto la storia dei Blackfyre e forse non aveva ancora pensato a molti dettagli di trama relativi.

Riguardo il discorso sul libero arbitrio, in generale sono d'accordo con te sul fatto che anche non considerando il rigido determinismo ottocentesco il libero arbitrio come lo intendiamo potrebbe essere un illusione, ma la faccenda delle profezie in ASOIAF è ancora strana e fumosa: alcune si sono avverate ma la maggior parte ancora no e potrebbero avverarsi in maniera anche diversa da come ce lo aspettiamo. Inoltre, come notato anche da Ser Balon nella discussione sulle teorie del loop, Martin ha una visione liberale della vita e ha impostato la saga tutta sulle conseguenze delle decisioni umane. 

2 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

per esempio Melisandre commette spesso errori di interpretazione, primo fra tutti convincersi che Azor Ahai sia Stannis.

Infatti io quelle le metterei nel novero delle profezie toppate, che vengono poi re-interpretate e corrette con il famoso senno di poi, in modo da renderle "retro-compatibili".

Fa tutto parte della creazione e caratterizzazione di quello straordinario e ambiguo sistema mistico-religioso che caratterizza tutta asoaif, e che ricalca in modo abbastanza simile quanto accade nel mondo reale. Lo stesso evento può essere visto in un ottica razionale e scettica, oppure in chiave trascendente e mistica.

Ci sono eventi soprannaturali effettivamente clamorosi e inspiegabili con la ragione, altri che sono delle panzane/bufale/errori, e altri che stanno in una zona grigia di mah, chissà, ambigui per l'appunto.

Così come alcuni personaggi possono auto-convincersi dell'esistenza di dei e forza superiori, così altri possono convincersi della validità di talune profezie e visioni (e immancabilmente, piegare la realtà e i fatti affinché essi corrispondano alla loro visione del mondo, quando le cose non si incastrano bene). Esattamente come succede "qua da noi".

E da qui, si ritorna al discorso di partenza: a westeros come sulla terra, secondo me, una profezia per potersi dire avverata (e per suscitare la reazione uau, effettivamente quel tipo è riuscito a avere un intuizione pazzesca, premonitoria) deve avere un minimo di precisione.

Sennò ogni profezia è validabile ex post, con un minimo di fantasia e flessibilità.

1 ora fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

cosa significherebbe? Che gli Eterni stanno ingannando Dany?

Io su questo punto ho un'idea che però non mi convince del tutto. Innanzitutto è improbabile che Pyat Pree volesse portare Daenerys dagli Eterni per aiutarla grazie alla loro conoscenza, quindi la voleva ingannare. Credo che il fine di Pyat Pree e degli Eterni fosse quello di uccidere Daenerys sostituendo il decrepito cuore blu, che mantiene in vita gli Eterni stessi, con uno più giovane e potente (per le magie di sangue il fatto che Dany abbia sangue di re e sangue di drago di sicuro male non fa). Pyat Pree fa anche parte del trio che raggiunge Dany a Vaes Tolorro e sia Xaro sia Quaithe vogliono qualcosa da Daenerys. Che cos'altro potrebbe volere Pyat Pree?

Ma il problema è che gli Eterni profetizzano il futuro a Daenerys quando questa li raggiunge. E poi muoiono provando a ucciderla. Perché provare a ucciderla se tanto avevano già visto che avrebbe avuto un futuro dopo la Casa degli Eterni? Con questa azione hanno provocato la loro stessa morte. Che fossero così disperati da avere necessità di provarci lo stesso nonostante le loro stesse profezie?

2 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Ma il secondo punto mi sembra qualcosa che non ha un fine narrativo all'interno di ASOIAF (cosa significherebbe? Che gli Eterni stanno ingannando Dany?) e il terzo punto mi sembra cervellotico, visto che ai tempi di ACOK Martin non aveva ancora scritto TWOIAF che approfondisce molto la storia dei Blackfyre e forse non aveva ancora pensato a molti dettagli di trama relativi.

Sul terzo punto sicuramente hai ragione nel dire che è cervellotico, l'ho comunque inserito perché non mi sento di escludere che GRRM si sia divertito a creare un collegamento fra due personaggi metà drago e metà cavallo come Rhaego ed Aegor, se non a priori quantomeno a posteriori.

Curiosamente Aegor è proprio l'anagramma di Rhaego, tolta la H, e comunque un riferimento nascosto ai Blackfyre è presente addirittura in AGOT:

Cita

Beyond the horse gate, plundered gods and stolen heroes loomed to either side of them. The forgotten deities of dead cities brandished their broken thunderbolts at the sky as Dany rode her silver past their feet. Stone kings looked down on her from their thrones, their faces chipped and stained, even their names lost in the mists of time. Lithe young maidens danced on marble plinths, draped only in flowers, or poured air from shattered jars. Monsters stood in the grass beside the road; black iron dragons with jewels for eyes, roaring griffins, manticores with their barbed tails poised to strike, and other beasts she could not name. Some of the statues were so lovely they took her breath away, others so misshapen and terrible that Dany could scarcely bear to look at them. Those, Ser Jorah said, had likely come from the Shadow Lands beyond Asshai. AGOT, Daenerys IV

Per quanto riguarda il secondo punto, probabilmente mi sono espresso male: intendevo dire che la motivazione out of universe di GRRM è che lui vuole che i lettori continuino a pensare che Rhaego dovesse essere lo Stallone. In universe non c'è inganno: gli Eterni si limitano a mostrare Rhaego a Dany nel modo in cui ella pensa al proprio figlio. Come hai scritto tu:

2 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

in ACOK ha ancora un'idea distorta della sua volontà di restaurare la dominazione Targaryen, per di più con un esercito straniero che porterebbe devastazione a Westeros, e quindi idealizza il suo mancato figlio

Inoltre ci sarebbe anche il primo punto: nelle visioni degli Eterni vediamo i momenti delle morti di Rhaegar e Viserys, ma nel caso di Rhaego è comprensibile che GRRM abbia scelto l'immagine evocativa di un futuro impossibile rispetto al farci vedere il cadaverino di un bambino mai nato. Può anche darsi che GRRM volesse lasciare il dubbio su come sia effettivamente morto Rhaego.

24 minuti fa, Casey ha scritto:

Ma il problema è che gli Eterni profetizzano il futuro a Daenerys quando questa li raggiunge. E poi muoiono provando a ucciderla. Perché provare a ucciderla se tanto avevano già visto che avrebbe avuto un futuro dopo la Casa degli Eterni? Con questa azione hanno provocato la loro stessa morte. Che fossero così disperati da avere necessità di provarci lo stesso nonostante le loro stesse profezie?

Secondo me è andata così, si ricollega a quanto ho detto in precedenza sulle profezie che si autoavverano.

Mirri uccide il bambino che crede essere lo Stallone, finendo col far nascere quello vero; Cersei sta facendo avverare i vaticini di Maggy la Rana con i suoi tentativi di impedirli; gli Eterni cercano di salvarsi nonostante la loro sconfitta sia inevitabile. In altri tempi si sarebbe chiamato "titanismo".

Io a una prima lettura di ACOK riguardo alla visione di Rhaego con la città in fiamme e il vessillo con un cavallo non avevo subito capito chi fosse e nell' immediato mi ero concentrato più sul vessillo ( dato che comunque l' araldica e le immagini raffigurate negli stemmi delle varie casate hanno una certa importanza nella storia ) e lì per lì ho pensato allo stemma di Casa Bracken, che di fatto si collega ad Aegor Rivers ( anche se lui l' aveva modificato ) e quindi ai Blackfyre. Quindi non mi sentirei di escludere che nel calderone della testa di Martin già qualcosa bollisse in pentola ( visto anche che in quel capitolo c' è il primo riferimento al drago del guitto ). 

2 ore fa, Casey ha scritto:

Ma il problema è che gli Eterni profetizzano il futuro a Daenerys quando questa li raggiunge. E poi muoiono provando a ucciderla. Perché provare a ucciderla se tanto avevano già visto che avrebbe avuto un futuro dopo la Casa degli Eterni?

giusta domanda. Ma davvero possiamo dire al 100% che stessero cercando di ucciderla?

Sicuramente dany e drogon percepiscono la condotta degli eterni come pericolosa, fonte di danno e possibilmente morte, ma:

a) e se non lo fosse stata?

b) e se gli eterni avessero semplicemente voluto succhiarle via un po' di giovinezza, di sangue targacoso, violentarla magicamente o simili, e poi buttarla fuori, amici come prima?

Sulle profezie male interpretate che si autoavverano aggiungo una considerazione: mi sono limitato a confrontare Mirri e Cersei, ma ne esistono probabilmente altre, anche se non confermate. Un paio di esempi:

1) Baelor I che imprigiona le sue tre sorelle, e la maggiore, Daena, che concepisce Daemon Blackfyre; forse Baelor aveva fatto un sogno di drago in cui aveva visto una delle sorelle generare un pericolo per i Targaryen e ha provato inutilmente a evitarlo

2) Aerys II che vede nemici dappertutto (anche qui sogni di drago?) e provoca la fine della sua dinastia cercando di proteggere se stesso

In generale, i vaticini fraintesi sono una costante in ASOIAF: ci sono i tre di F&B citati da Casey, Rhaegar che ha combinato i guai che conosciamo, Daeron e Daemon II in D&E, il "risveglio dei draghi dalla pietra" che non è altro che un riferimento alla tomba di Lyanna, ecc.

Anticipo, inoltre, che scriverò un thread sulla "maledizione" di Mirri Maz Duur. A mio parere, essa è collegata alla profezia sullo Stallone perché in entrambi i casi il protagonista è Drogon, e anche in questo caso parliamo di vaticinio incompreso.

22 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Anticipo, inoltre, che scriverò un thread sulla "maledizione" di Mirri Maz Duur. A mio parere, essa è collegata alla profezia sullo Stallone perché in entrambi i casi il protagonista è Drogon, e anche in questo caso parliamo di vaticinio incompreso.

Puoi prendere spunto da queste discussioni analoghe:

Il 28/3/2021 at 17:28, Menevyn ha scritto:

La teoria è molto ben argomentata (come sempre), ma mi lascia perlpesso che la profezia riguardi un drago in quanto tale e non in senso lato (come, appunto, Dany). Sappiamo che i draghi sono bestie con un grande potere magico e che hanno un'intelligenza forse superiore a quella umana, ma non vedo in che modo Drogon potrebbe "guidare" in veste di conquistatore vero e proprio anzichè come semplice arma.

Secondo me è possibile che la profezia riguardasse non tanto Rhaego in particolare, quanto una futura discendenza di Dany.

 

concordo

Il 29/3/2021 at 01:10, Casey ha scritto:

 

 

C'è un'altra profezia su Drogon degna di nota, cioè quella del Pastore in Fire and Blood.

Qui il Pastore profetizza la distruzione di Approdo del Re ad opera dei draghi, ma sappiamo che la città non è stata (ancora) distrutta. 

La descrizione fisica del cavallo coincide perfettamente con quella di Drogon.
A me poi "he comes, he comes!" sembra simile al "Khalakka dothrae!" del dosh khaleen.

Spoiler serie tv

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uguale alla distruzione di King's Landing della 8x5

 

Spoiler ottava stagione della serie

11 ore fa, Jaehaerys96 ha scritto:

Spoiler ottava stagione della serie

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i draghi sono troppo piccoli per distruggere la capitale e non vedo perché daenerys dovrebbe fare una cosa del genere...perciò vedo molto più probabile che sarà jon connington a distruggerla tramite l'altofuoco

 

Penso che tutti siano d' accordo sul fatto che sarà una combinazione di tutti i fattori: fuoco di drago e altofuoco, con quest' ultimo che probabilmente avrà un ruolo prevalente dopo essere stato innescato da qualcuno volontariamente ( Connington?? ) o involontariamente ( dany ?? ), ma comunque draghi che volano/combattono in uno scontro che sconvolgerà la capitale è prefigurato da troppo tempo, già in F&B I Martin ha accennato alla brutta fine che attende Oldtown e la capitale.