7 minutes fa, Lyra Stark dice:

Tutto si può, basta volerlo.

Nel paese delle fate. Nella realtà, specie in quella politica, ci si accorda e si tratta, si pongono condizioni, veti, compromessi.

9 minutes fa, Lyra Stark dice:

Anche perche i 5 stelle erano con le pezze al c**o e il cerino in mano. Ma ovviamente il PD era troppo impegnato a calarsi le braghe per realizzarlo.

Strano modo per definire la forza politica che, piaccia o non piaccia (e a me non piace), ha il maggior numero di parlamentari. Proprio come accadde con la Lega un anno fa, il M5S si è presentato alle trattative come azionista di maggioranza; aver strappato Ministeri fondamentali come Economia, Difesa, Sanità e Infrastrutture, aver cacciato dal Viminale un fascio eversivo e aver tolto Di Maio dal Ministero del Lavoro è gia grasso che cola.

Altro che "calarsi le braghe".

15 minutes fa, Lyra Stark dice:

Discontinuità, via Conte e via Di Maio.

Non sarebbe partito il governo e a Natale ti saresti ritrovata con Salvini premier e la Meloni al Viminale. Io tutta questa nostalgia del Ventennio non ce l'ho.

12 hours fa, Lyra Stark dice:

Tutto si può, basta volerlo. Anche perche i 5 stelle erano con le pezze al c**o e il cerino in mano. Ma ovviamente il PD era troppo impegnato a calarsi le braghe per realizzarlo

Mah... non sono molto d'accordo.

Riassumo:

1 - come detto da altri, nel Parlamento eletto nel 2018 e in carica finché non si sciolgono le Camere, i 5S (non sono un loro elettore, preciso) hanno la maggioranza relativa. Questo è un fatto, ed è espressione della volontà popolare 2018.

Che adesso questa volontà sia cambiata e siano cambiati i sondaggi, in democrazia conta fino a un certo punto, altrimenti c'è l'ingovernabilità totale e, ripeto, il Parlamento dura 5 anni ed è lui che esprime un Governo, se trova la quadra per dargli la fiducia (altrimenti si va a votare).

E alla fine gli unici sondaggi che poi contano veramente sono quelli che escono dalle urne.

2 - se si voleva dare il via a questo Governo (e il PD lo voleva, vedi punto 3), dei compromessi da parte di tutte le parti in trattativa erano necessari: dare un ministero a Di Maio era parte di questi compromessi. Altrimenti i 5S il famoso cerino lo facevano cadere e si andava a votare, dopo di ché si vedeva chi aveva ragione (vedi punto 4).

3 - che il PD si sia calato le brache è tutto da dimostrare. Anzi, secondo me dal suo punto di vista (che, voglio precisare, non è il mio, ma sto cercando di fare un'analisi oggettiva) ha ottenuto Ministeri fondamentali che gli permetteranno di comandare la rotta sulle politiche economiche e soprattutto sulle grandi opere più o meno utili che a molti "stakeholder" interessano.

4 - infine, sempre sul fatto di "essersi calati le brache", ricordo che se si fosse andati a elezioni subito, mentre la destra avrebbe avuto un exploit totale e la maggioranza assoluta in parlamento, il PD avrebbe avuto un tracollo confrontabile con quello dei 5S.

In particolare i Renziani avrebbero ottenuto mooolti meno seggi. Cosa quest'ultima che a me non sarebbe dispiaciuta per niente, d'accordo, però dal punto di vista di Zingaretti sarebbe stata una magra consolazione, un po' come quel signore che per fare dispetto alla moglie... (etc. etc.).

Dipende dai punti di vista. 

Io credo che la destra e Salvini avranno lo stesso il loro exploit alle prossime elezioni cavalcando bene la campagna elettorale contro i provvedimenti necessariamente non tutti felici di questo governo che pure si ritrova con belle gatte da pelare.

I Cinquestelle erano nei fatti col cerino in mano: non avevano i numeri per governare da soli tant'è che hanno fatto un'alleanza con la Lega pur di salire al potere. Una volta creatasi la crisi di governo se nessun'altra forza avesse dato il suo sostegno volevo vedere che facevano. E nonostante tutto dopo 2 giri di consultazioni e gli accordi ormai fatti hanno avuto la faccia tosta e la bella arroganza di tirare fuori quella roba assurda del voto su Rousseau. 

Poi appunto dipende: so che c'è una parte di PD e affini che ha sempre voluto l'alleanza coi 5stelle e adesso è molto felice della situazione, probabilmente non considerando il fatto che gli stessi signori 5s hanno sempre spalato pesantemente ca**a sul PD (e fin qua uno puó dire vabbè) e gli elettori PD fino al giorno prima e fino a pochi giorni fa erano felicemente al governo col malefico e malvagio Salvini cui hanno salvato le chiappe più di una volta (vedasi il caso Diciotti) avallandone pure ogni scelta politica per quanto discutibile. Personalmente capisco la necessità di salvare il salvabile della Repubblica dopo i disastri compiuti dal precedente esecutivo (di cui facevano parte sempre i suddetti Cinquestelle che adesso sono tanto simpatici) ma certo non mi metterò a cantare con gioia e giubilo per quello cui si è dovuti arrivare. E di un simile alleato di governo banderuola e pure arrogante nella sua incompetenza diffideró sempre.

si, ma l'alternativa qual era? andare ad elezioni subito e ritrovarci Lega e Fratelli d'italia al governo e fuori dall'Europa in un paio di anni? Perchè quella era l'altra strada. Indipendentemente dal fatto che i due partiti mi piacciano o no, vedendo l'alternativa meglio così. Ci saranno sempre contraddizioni, soprattutto nel M5s, ma per ora mi sembra il male minore.

L'accordo è una scelta politica, legittima ma controversa come tutte le scelte politiche.

Onestamente ritenevo probabile che nel medio periodo si arrivasse ad una convergenza di questo tipo, ma pensavo che ci sarebbe voluto del tempo ed un po' di opposizione da parte di entrambi.

Non sono molto persuaso né dall'argomento responsabilità, fin troppo abusato a sinistra, né da quello del pericolo democratico, fin troppo abusato da tutti, sempre e con una frequenza sconcertante.

Però gli accordi parlamentari si fanno: ho sempre criticato aspramente le forze politiche che sembravano considerarsi troppo pure per scendere a compromessi (in passato la sinistra radicale, più di recente il M5S), quindi da un punto di vista sistematico non vedo troppo male la cosa.

Se fosse una scelta politica opportuna, dall'un punto di vista o dall'altro... Boh.

Penso che una valutazione piena di quest'operazione dipenderà dalla durata dell'accordo e da ciò che riusciranno a fare... E analogamente lo sgonfiamento o la rivincita di Salvini (guarda un po': quando sembrava che le elezioni fossero inevitabili trovavo ovunque articoli che spiegavano perché non era il caso di dare a Salvini ciò che voleva; ora ne trovo quasi solo di segno opposto :unsure:)

Di certo, una volta deciso di fare l'accordo, mi pare evidente che Di Maio, in quanto capo politico del M5S, avrebbe potuto essere messo nell'angolo solo dal suo partito.

Gli esteri sono stati il prezzo per non fargli fare il vicepremier; ma non è certo il primo ministro palesemente fuori posto.

32 minutes fa, Lyra Stark dice:

Io credo che la destra e Salvini avranno lo stesso il loro exploit alle prossime elezioni cavalcando bene la campagna elettorale contro i provvedimenti necessariamente non tutti felici di questo governo che pure si ritrova con belle gatte da pelare

Questa è una questione ancora tutta da vedere.

Primo perchè perdere il Viminale, assieme alle risorse e al potere che ne deriva (il costo della macchina di propaganda Salviniana guidata da Morisi è quasi triplicato dal suo insediamento) è un colpo brutto brutto per Salvini, che a quella poltrona ha SEMPRE puntato, non a caso.

Secondo perchè l'opinione pubblica italiana è volubile, e da qui alle prossime elezioni possono succedere tante cose, sia in ambito nazionale ed internazionale, che fanno cambiare scenari, opinioni, comune sentire.

Terzo perchè, come dicevo precedentemente, al netto delle belle ciance sul "green new deal", fiscalità redistributiva e quant'altro, questa legislatura nasce sostanzialmente per fare una nuova legge elettorale votata al proporzionale, magari ficcandoci dentro la riduzione del numero dei parlamentari che tanto sta a cuore ai grillini.

Se si inizia a lavorare su quella, vuol dire che prima di un annetto e qualcosina (primavera 2021) non si va a votare; a quel punto gli basterebbe trovare una scusa per traccheggiare un altro pochetto per arrivare al luglio del '21, quando scatta il semestre bianco per l'elezione del successore di Mattarella (gennaio 2022, se non erro). Fatto quello, possibilmente tirando fuori un nome degno, per quanto mi riguarda possono anche togliersi di torno.

52 minutes fa, Lyra Stark dice:

I Cinquestelle erano nei fatti col cerino in mano: non avevano i numeri per governare da soli tant'è che hanno fatto un'alleanza con la Lega pur di salire al potere. Una volta creatasi la crisi di governo se nessun'altra forza avesse dato il suo sostegno volevo vedere che facevano.

Staccavano la spina e si andava ad elezioni.

12 minutes fa, Koorlick dice:

Non sono molto persuaso né dall'argomento responsabilità, fin troppo abusato a sinistra, né da quello del pericolo democratico, fin troppo abusato da tutti, sempre e con una frequenza sconcertante.

No, infatti.

Quando ci sono ministri della repubblica che chiamano "zingaraccia" o parlano di "scabbia", o violano una mezza dozzina di norme sul Diritto Internazionale, o pubblicano con l'editore di Casa Pound, o postano sui social nomi e cognomi di oppositori, cosi che la massa dei seguaci possa scagliarcisi contro, o afferma che "se poi le donne decidessero di optare per l'aborto nonostante i sussidi, vorrà dire che studieremo interventi più diretti"....e mille altre cose che onestamente non ho voglia di elencare per quanto sono (o dovrebbero) essere autoevidenti, non c'è proprio alcun pericolo democratico.

Proprio zero.

Sono abbastanza sulla tua linea di pensiero @Koorlick riguardo ai 2 argomenti e al discorso compromessi, solo che nel caso specifico trovo aberranti i 5 stelle. 

Faccio fatica a pensare che uno stia bene con un destroide antieuropeista che ha appoggiato fino al giorno prima anche quando poteva liberarsene (ricordiamo che è stato Salvini a mettere uno stop al precedente governo non il contrario eh e che tante sue decisioni controverse dono state appoggiate e difese vedi con i migranti ma anche altre uscite tipo quella famosa sulla Boldrini che è stata offesa tanto da Salvini quanto dai Cinquestelli) e allo stesso tempo con il suo opposto. Come si può pensare di governare in serenità e proficuamente in una situazione così, con un alleato che su metà delle cose la pensa diversamente e sull'altra metà non ha idee? E non parliamo poi dell'inaffidabilità dimostrata solo per citare l'ultimo caso con la decisione Rousseau. Io non la vedo affatto rosea, ma anzi pericolosa.

Tantopiù che i problemi che eredita il nuovo governo sono tutti dovuti alle scelte scellerate del precedente. 

Per quanto mi riguarda avrei preferito un governo tecnico che questo pastrocchio che andrà a erodere quel poco di consenso che ancora rimaneva al PD. Così poi il paese verrà comunque consegnato alla destra e non ci saranno argini che tengano. 

Ma per me i 5s non sono mai stati tanto meno fascistoidi di un Salvini, non a caso ci andavano d'accordo. Forse il nocciolo della mia posizione sta tutto qui.

Lyra tu dici

%d/%m/%Y %i:%s, Lyra Stark dice:

Dipende dai punti di vista. 

...

I Cinquestelle erano nei fatti col cerino in mano: non avevano i numeri per governare da soli tant'è che hanno fatto un'alleanza con la Lega pur di salire al potere. Una volta creatasi la crisi di governo se nessun'altra forza avesse dato il suo sostegno volevo vedere che facevano. [...]

....Personalmente capisco la necessità di salvare il salvabile della Repubblica dopo i disastri compiuti dal precedente esecutivo (di cui facevano parte sempre i suddetti Cinquestelle che adesso sono tanto simpatici) ma certo non mi metterò a cantare con gioia e giubilo per quello cui si è dovuti arrivare.

ma io non capisco più di tanto cosa avresti preferito o quale altra soluzione proponi.

e concordo con Lady Monica:

48 minutes fa, Lady Monica dice:

si, ma l'alternativa qual era?

Facciamo l'ipotesi che lasci il cerino in mano ai 5S come dici tu, che non hanno i numeri per governare e che non piacciono: e poi?

Poi si vota, come è assolutamente giusto e sacrosanto. E il PD avrebbe avuto miglior fortuna?

Faccio il mio personale scenario ipotetico di un voto a ottobre:

Concordo che i 5S scendano parecchio, fermandosi intorno al 15% - 18%.

Ma il PD?

Secondo me il PD guadagna qualche voto da sinistra con la scusa del "meno peggio" dopo lo spauracchio Lega, ma altrettanti ne perde sempre a sinistra per le sue passate politiche economiche e anche per aver sempre "sminuito e sbeffeggiato" le poche idee buone venute ai 5S (pensate alla spocchia odiosa versata sul Reddito di cittadinanza: che sarà pure un provvedimento "bandiera" e di pochi o nulli contenuti ed effetti, ma almeno come idea va nella direzione di aiutare chi non ce la fa).

Perde voti anche a destra, Calenda e Renzi se ne vanno a formare il loro partito di centro.

Secondo me il PD si situerebbe al max sul 18%.

Tutto il resto è destra!

Lega al 35% -40%, FdI sdoganata sopra il 10% e Forza Italia resuscitata dai moderati in fuga.

Tutto ciò lo dico senza polemica, solo non vedo quale altra soluzione potesse essere più favorevole al PD: un governo tecnico alla Monti?

Votato da chi? In ogni caso, sì, con quello poi veramente al prossimo giro i populisti prendevano il 100% dei voti.

Ecco, ci ho messo troppo a scrivere e vedo ora la risposta:

1 minute fa, Lyra Stark dice:

Per quanto mi riguarda avrei preferito un governo tecnico che questo pastrocchio che andrà a erodere quel poco di consenso che ancora rimaneva al PD

Non sono d'accordo, un Governo tecnico ha bisogno di voti, chi glieli avrebbe dovuti dare? Il PD, ovviamente, e con la scusa avrebbe perso tantissimi voti nella futura campagna elettorale! Ma la lezione del Governo Monti non è servita a niente?

Invece penso che, oggi, il fatto che

%d/%m/%Y %i:%s, Lyra Stark dice:

la destra e Salvini avranno lo stesso il loro exploit alle prossime elezioni cavalcando bene la campagna elettorale contro i provvedimenti necessariamente non tutti felici di questo governo che pure si ritrova con belle gatte da pelare.

forse non sia più così automatico.

PD e 5S hanno 3 anni per agire e se agiscono sulle cose giuste (ci credo pochissimo anch'io) potrebbero riguadagnare un po' di consenso fra le classi più deboli della popolazione.

Senza contare che il giorno della crisi Salvini era al suo massimo gradimento possibile, mentre già oggi, dopo che la crisi gli è rimasta in mano perché non aveva valutato bene tutti gli scenari, la sua immagine di politico infallibile si è offuscata, anche sui media che prima lo avevano sempre dipinto come "grande comunicatore".

 scusa mi piace tanto il motivo della tua modifica!!

Per carità per quanto mi riguarda non voglio convincere nessuno e trattasi solo di pour parler però non la vedo molto diversa dal governo Monti: neanche questo è stato scelto, e per correggere tanti pastrocchi sarà pure costretto a fare qualcosa di non troppo popolare. Qualcosa che in gran parte non ha partorito solo Salvini... non c'era niente di meglio che andare a partorire la finanziaria ai Cinquestelle per correggere quello che avevano combinato? A questo punto meglio una cosa superpartes.

Ma nessun Governo è super partes, i provvedimenti vengono portati in parlamento e qualcuno (i "responsabili"?) li vota e qualcun altro no.

Nella successiva campagna elettorale, chi non li avrà votati ne dirà peste e corna, e il più delle volte i "fatti" gli daranno ragione.

E' già successo: la radice dell'attuale strapotere delle destre populiste in Italia viene dal Governo Monti, dai provvedimenti "lacrime e sangue" adottati (che saranno pure stati inevitabili, ma l'elettore non ne ha la controprova visto che per fortuna non siamo andati in default) e da quello che è successo con i governi successivi.

Se Bersani all'epoca del Governo Monti avesse messo da parte la "responsabilità" e avesse corso il rischio di andare al voto, spread o non spread, sono convinto che oggi la situazione sarebbe molto diversa, ma la storia non si fa con i se.

Ovviamente vengono votati, ma qualcuno deve pure proporli. 

A me pare che la deriva delle destre populiste sia un fenomeno presente in tutta Europa e persino in America, quindi forse è un trend figlio dei tempi e della crisi economica globale più che di un singolo evento.

Peraltro all'epoca Bersani cercó l'alleanza coi Cinquestelle e non dimentichiamo il terribile teatrino streaming cui ci fecero assistere. Grazie Cinquestelle.

20 minutes fa, Meribald Blackwood dice:

Senza contare che il giorno della crisi Salvini era al suo massimo gradimento possibile, mentre già oggi, dopo che la crisi gli è rimasta in mano perché non aveva valutato bene tutti gli scenari, la sua immagine di politico infallibile si è offuscata, anche sui media che prima lo avevano sempre dipinto come "grande comunicatore"

Ha subito il destino di tutti i demagoghi sottratti alle sagre e costretti a fare i conti con le dinamiche istituzionali.

14 minutes fa, Lyra Stark dice:

non c'era niente di meglio che andare a partorire la finanziaria ai Cinquestelle per correggere quello che avevano combinato?

Per la millesima volta...no. Non c'era alternativa. O questo, o il voto e Salvini premier.

15 minutes fa, Lyra Stark dice:

A questo punto meglio una cosa superpartes.

Come giustamente fatto notare sopra, quella dei governi "tecnici" o "superpartes" è una supercazzola che si racconta in politica ma che non esiste. Ogni governo segue una linea, un indirizzo, un ideologia.

Tanto per fare un esempio: se oggi abbiamo un abominio come il pareggio di bilancio in costituzione, lo dobbiamo proprio all'illuminato governo Monti, che portò avanti un disegno di legge avanzato da Tremonti durante il precedente governo Berlusconi.

Per dire dell'imparzialità.

22 minutes fa, Lyra Stark dice:

A me pare che la deriva delle destre populiste sia un fenomeno presente in tutta Europa e persino in America, quindi forse è un trend figlio dei tempi e della crisi economica globale più che di un singolo evento.

La crisi economica globale è il problema o uno dei problemi.

Ai problemi si cercano soluzioni. Appoggiando il Governo Monti la sinistra italiana (e le sinistre europee in genere), invece di correggere gli errori che ci sono in ogni cosa e che ci sono anche ad esempio nelle politiche dell'istituzione europea, ha scelto come soluzione di aderire a un modello di rigore che hanno pagato quasi interamente i più deboli.

A questo punto i più deboli avevano solo 2 possibilità: astenersi dal voto, oppure provare a votare le destre populiste che sono sempre brave a trovare un "colpevole" per ogni cosa e a indicarlo al popolo.

(invece di preoccuparsi della sicurezza del posto di lavoro o della sicurezza sul posto di lavoro, ci si preoccupa della "sicurezza" dagli immigrati).

Esiste anche la terza possibilità, cioè continuare a votare una cosiddetta sinistra che ha smesso di fare i tuoi interessi, dal momento che la destra è peggio. Ma questa posizione masochista del "meno peggio" non dura in eterno.

@joramun: i sondaggi al 40% (che non tengono conto dell'astensione) sono stati un miraggio e una tentazione irresistibile che voleva capitalizzare subito.

22 minutes fa, Lyra Stark dice:

Peraltro all'epoca Bersani cercó l'alleanza coi Cinquestelle e non dimentichiamo il terribile teatrino streaming cui ci fecero assistere. Grazie Cinquestelle.

Quello è stato il momento in cui ho capito l'incapacità politica (colposa o forse dolosa!) dei 5s e in cui ho perso del tutto e per sempre ogni speranza su di loro (e confesso che ne avevo, per portare più a sinistra e soprattutto più a un vero sviluppo sostenibile il PD).

%d/%m/%Y %i:%s, joramun dice:

Ha subito il destino di tutti i demagoghi sottratti alle sagre e costretti a fare i conti con le dinamiche istituzionali.

Spiace correggerti ma non tutti: altri demagoghi sagraioli/movimentisti/notavvisti novaxistiectect eterodiretti stanno ancora tuttora al governo e fanno pure i ministri ^^" non resta che sperare nella tua profezia a lungo raggio.

Comunque io resto convinta che Salvini puntasse soprattutto a tirarsi fuori dai mesi clou in cui finanziaria e altre questioncine da 90 sarebbero venute al pettine con la dimostrazione dell'irrealizzabilitá delle sue (e non solo sue) promesse. In questo modo si è tutelato e si è servito su un piatto d'argento una campagna elettorale coi fiocchi senza fare alcuna fatica.

In qualunque modo vada lui ci ha comunque guadagnato, cosi come i 5stelli che si sono evitati l'estinzione e anzi magari recuperano pure consensi, non sono sicura di poter dire lo stesso del PD. 

%d/%m/%Y %i:%s, Lyra Stark dice:

Comunque io resto convinta che Salvini puntasse soprattutto a tirarsi fuori dai mesi clou in cui finanziaria e altre questioncine da 90 sarebbero venute al pettine con la dimostrazione dell'irrealizzabilitá delle sue (e non solo sue) promesse.

Ci puntava talmente tanto che, pur di rimediare alla sesquipedale ca**ata commessa l'8 di agosto, ha offerto a Di Maio di fare il premier in un eventuale Gialloverde bis.