Esatto  ,adesso si ragiona !

Voglio dire che certamente alcuni reati ,visto anche l’affollamento delle carceri,devono essere depenalizzati e chi è condannato deve magari fare lavori socialmente utili o nel volontariato , ma per reati gravi come un omicidio premeditato specie se per futili motivi , innanzitutto ci deve essere la certezza della pena e poi si pensa a carceri modello in cui chi davvero vuole deve essere seguito e poi reinserito nella società .

Ma mi chiedo pure chi ,in un periodo in cui trovare un lavoro decente è difficile , assume un ex carcerato .

Tanto per cominciare e taccio della discrezionalità di alcuni giudici nel comminare pene che in alcuni casi è collegata ad una appartenenza politica ( o alla voglia di entrare in politica ) che un giudice non dovrebbe avere .

Provo a fare un passo indietro.

Quali sono, e in che ordine, gli obiettivi che dovrebbe porsi uno Stato nel comminare una pena, a vostro parere? Perché pene diverse possono essere egualmente giuste per raggiungere obiettivi differenti, quindi se non chiariamo almeno questo aspetto temo non sia possibile imbastire una qualsivoglia forma di confronto.

3 hours fa, Lord Beric dice:

Quali sono, e in che ordine, gli obiettivi che dovrebbe porsi uno Stato nel comminare una pena, a vostro parere?

MI bastano quelli su cui si regola il nostro e la stragrande maggioranza dei sistemi giuridici delle democrazie: grado di pericolosità del reo per la comunità, e possibilità o meno di poterlo riabilitare.

Quello che non andrebbe mai inserito come criterio è quello che purtroppo domina attualmente l'opinione pubblica, vale a dire una sorta di "obbligo di risarcimento nei confronti delle vittime", di vendetta, chiamatelo come volete.

Per un padre che ha visto sua figlia stuprata o un figlio che ha visto il padre ammazzato, non esiste pena sufficientemente adeguata o punizione in grado di soddisfarlo; è comprensibile ed umano che le vittime e i loro parenti provino tali sentimenti, ma è sbagliato...anzi...è pericoloso che uno Stato si adegui a questo sentire.

Invece di riformulare, cito le posizioni su cui concordo 

18 hours fa, Metamorfo dice:

Per esempio, visto che si è parlato di pedofilia, basta veder affiorare la parola pedofilo in una discussione, dal vivo o sul web, e la gente dà di matto: “castratelo!”, “torturatelo e poi fatelo a pezzi!”. E altra roba peggiore. Non trovi mai uno che magari distingue tra il pedofilo che ha una malattia, e ha impulsi che cerca di controllare, e il pervertito spietato che abusa dei ragazzini soltanto per trasgressione; o quello che parla del mettere il pedofilo in grado di non nuocere, ma di aiutarlo a controllare la sua sessualità; ecc.

Se qualche folle prova a portare il discorso verso il razionale, verrà divorato dalla folla inferocita, e probabilmente accusato di essere lui stesso un pedofilo o uno che sta dalla parte dei pedofili.

Concordo

18 hours fa, Metamorfo dice:

in prigione non ci vanno soltanto i mostri: ci finisce gente che ha commesso degli sbagli che non ripeterebbe in altre condizioni, e ci può finire chiunque

Concordo

%d/%m/%Y %i:%s, joramun dice:

Per un padre che ha visto sua figlia stuprata o un figlio che ha visto il padre ammazzato, non esiste pena sufficientemente adeguata o punizione in grado di soddisfarlo; è comprensibile ed umano che le vittime e i loro parenti provino tali sentimenti, ma è sbagliato...anzi...è pericoloso che uno Stato si adegui a questo sentire.

Concordo

Mi piacerebbe anche che si prendesse in seria considerazione l'incidenza della pena sulla vita del condannato quando risulta chiaro che non c'era la volontá e si é trattato di un errore (distrazione, immaturitá etc). Se il "recupero" dovrebbe essere, quando possibile, il primo obbiettivo, in alcuni casi non c'é addirittura alcun recupero necessario: il crimine é stato compiuto senza intenzione, magari solo perché non si é stati capaci di valutare correttamente le conseguenze delle proprie azioni e se una pena ci deve essere, mi parrebbe ingiusto rovinare una seconda vita (la sua).

Questo, ovviamente, sempre detto "a mente fredda"...

Vi lancio una provocazione: ho letto ripetuti richiami al fatto che la giustizia si faccia talvolta “guidare la mano” dalla volontà popolare ed attirare da un certo desiderio di spettacolarizzazione mediatica. Siete d’accordo? Quanto spesso accade? Avete esempi da portare di un caso - magari italiano - in cui la “giusta pena” è stata quella che il “pubblico” chiedeva piuttosto che quella che avrebbe normalmente prodotto la macchina giuridica?

Una costante dei processi spettacolarizzati é che la sentenza d'appello in genere è molto più morbida di quella di primo grado, sarà perché nel processo d'appello l'interesse dei media è scemata? Tra l'altro diverse statistiche che lessi anni fa sottolineavano come nella quasi totalità dei processi mediatici la sentenza è in linea con l'umore dei media (generalmente forcarolo) il che è statisticamente discutibile. Ovviamente ci sono stati casi eccellenti contrari ma sono rarissimi. 

Scrivo giusto perché, leggendo la discussione, noto che quasi tutti parlano di riabilitazione/rieducazione dei carcerati (per alcuni dovrebbe essere una funzione importante del carcere, per altri la più importante e per altri ancora addirittura la sola funzione), secondo me invece la funzione principale, se non l'unica, della pena dovrebbe essere proprio quella punitiva. Commetti un crimine? Vieni punito di conseguenza. Nessuna legge del taglione, non sto dicendo che al ladro di polli vada tagliata la mano destra o al ragazzino con la fionda vada cavato un occhio, ma sostenere che chi commette un crimine vada punito è semplice buon senso.

Idem dicasi sul discorso della vendetta, capisco il senso di molte argomentazioni (non cito i singoli messaggi a cui mi riferisco, penso sia chiaro lo stesso) ma mi sembra che il discorso sfugga di mano: è assolutamente ovvio che la giustizia dev'essere imparziale e non può mai essere lasciata in mano all'opinione pubblica, né farsi influenzare, ma l'idea di una pena con funzione di risarcimento è sacrosanta: il criminale deve risarcire la vittima. Innanzitutto a livello morale, scontando appunto una pena, ma anche a livello economico. La decidono le vittime l'entità del risarcimento? Ovviamente no, sono decisioni prese da un tribunale che, per definizione, dev'essere giusto e imparziale. Ma da qui a negare che la vittima meriti un risarcimento ce ne passa. 

Poi, mi pare nessuno l'abbia ancora menzionata (oppure mi è sfuggita) quindi lo faccio io: un'altra funzione della pena è la deterrenza. Non è una funzione indispensabile, è solo un "di più" che se c'è non può che essere un bene. In molti casi, tra l'altro, è dibattuta l'effettiva funzione deterrente della pena. In ogni caso, secondo me un criminale deve sapere che a commettere un crimine verrà punito e che il carcere non è un albergo ed è sempre meglio non andarci.

In tutto questo, quindi, non c'è alcuno spazio per la rieducazione. Al di là che è implicitamente inclusa nella punizione (commetti un crimine, finisci in galera, sta a te farne tesoro ed evitare di ricascarci) e sono anche perfettamente d'accordo che il carcere non dev'essere un campo di concentramento: sovraffollamento, abusi, condizioni disumane, sono tutti ovvi problemi che vanno risolti. Ma perché si sente l'esigenza di parlare di riabilitazione, di aiutare i criminali, di indirizzarli sulla strada giusta? Belle parole, ma queste sì davvero pericolose. I regimi totalitari parlano di queste cose, non una società libera. Lasciamo la rieducazione a Stalin, Mao, Hitler e Mussolini. Lo scopo della pena non è spiegare alle persone cos'è giusto e cos'è sbagliato, ma solo punirle se sbagliano. Mi sembra davvero ovvio... In una società libera le persone vengono trattate da adulti, capaci di pensare e di scegliere cosa fare. Se una persona sceglie di commettere un crimine, fatti suoi, le motivazioni a monte di quella scelta sono solo sue.

Partiamo da un presupposto e cioè che stiamo discutendo unicamente su un principio, dal punto di vista materiale siamo tutti d'accordo sul fatto che un criminale vada condannato e vada in galera.

Ora la nostra dottrina penale individua 3 funzioni nella pena: 

- soddisfare il senso di giustizia della vittima

- rieducare il reo

- neutralizzare il reo nel caso non fosse possibile una rieducazione.

Ora ritengo che le uniche funzioni accettabili per un paese civile siano le ultime 2, e tra l'altro hanno un logica molto pratica prim'ancora che ideologica, perchè caspita io stato dovrei pagare vitto ed alloggio ad un carcerato se c'è la possibilità di inserirlo in un programma di recupero e trasformarlo in un contribuente?

Solo nel caso ciò non fosse possibile e permanga la sua pericolosità continuerò a privarlo della sua libertà, e magari anche dopo che abbia scontato la sua pena prenderò varie misure cautelari.

Dare una funzione di soddisfazione alla pena vorrebbe dire legarla ad elementi troppo variabili (se tutti gli utenti che hanno risposto a questa discussione subissero lo stesso reato "darebbero vita" a pene molto diverse tra loro, perché i magistrati sarebbero costretti a valutare i nostri personalissimi sensi di giustizia, che sono palesemente molto distanti tra loro) mentre la giustizia deve ancorarsi ad elementi quanto più possibile oggettivi. Da questo punto di vista assume importanza centrale l'azione civile, tramite la quale la vittima può farsi riconoscere il danno subito ed ottenere un risarcimento (puro materialismo lo riconosco, ma preferisco pensare che una persona si ritenga soddisfatta dalla vacanza alle Canarie pagata col freddo denaro del risarcimento piuttosto che godendo del fatto che "quel bastardo starà raccogliendo saponette nelle docce"); ugualmente importanti sono le motivazioni della sentenza, in generale (penale, civile, amministrativo, costituzionale) hanno la funzione di spiegare il diritto erga omnes giustificando la funzione dell'autorità che l'ha emanata, se c'è qualcosa che può saziare il senso di giustizia della vittima può essere proprio questo. 

Infine ottimi risultati sono stati ottenuti con la mediazione penale (all'estero è più diffusa, in Italia sono piccoli casi specifici), in molti casi far incontrare vittima e reo è benefica per entrambi: la vittima può affrontare chi gli ha fatto del male e superare i traumi subiti (come il senso di impotenza ed umiliazione subiti durante una rapina) il reo è costretto a "guardare la vittima negli occhi" e capire il danno ed il dolore che ha provocato lo aiuta a pentirsi, questo soddisfa il senso di giustizia della vittima più di qualsiasi altra cosa. Non c'è bisogno che lo facciate notare, non funziona con tutti, il sicario del clan mafioso guarderà sempre le sue vittime negli occhi senza distogliere lo sguardo per la vergogna, ma del resto si sa benissimo che la rieducazione non è per tutti.

Attenzione che già nel rinascimento diversi studiosi avevano capito che la pena deve essere proporzionata alla gravità del reato, è stato poi dimostrato che una pena troppo dura scatena un meccanismo nella testa delle persone che non fa credere nella pena stessa (ma ti pare che mi puniscono così per questa cosa?!) facendo perdere completamente la funzione di prevenzione della pena.

Praticamente questo topic corrisponderebbe al capitolo Legittimazione e compiti del Diritto Penale, introduttivo di ogni Manuale. E allora partiamo da una citazione classica "La storia della pena è una continua abolizione" : ancora nel 700 dominavano pene efferate, come la pena di morte eseguita con modalità atroci, le pene corporali, le pene infamanti, la confisca totale dei beni. Nel corso dei due secoli successivi il sistema delle sanzioni penali ha progressivamente attenuato la sua durezza e la pena detentiva (con il suo carico di sofferenze) ha via via tolto spazio alle inumane pene del passato, fino all’abolizione totale della pena di morte in molti Paesi.
 

• Che cosa legittima il ricorso dello Stato all'arma della pena? Quali sono gli scopi che ne giustificano l'inflizione deliberata a un essere umano? 

A partire dall'Illuminismo il diritto penale si secolarizza e supera l'equazione reato = peccato in favore di reato = fatto dannoso per la società. La pena non è un’espiazione e i giudici hanno solo il compito di ristabilire un equilibrio turbato. Uno Stato laico e liberale, portatore dei valori della tolleranza civile, della libertà religiosa e dell’inviolabilità della coscienza assegna a dolo e colpa il ruolo di meri limiti alla responsabilità dell’autore del fatto. Respinge la concezione del reato come sintomo di pericolosità individuale e quella che pone al centro del reato la volontà di delinquere. Rispetta i principi nullum crimen sine lege e nulla poena sine lege.

 

• Quali contenuti possono avere le Leggi che prevedono i Reati?

In uno Stato come quello delineato dalla nostra Costituzione — laico, secolarizzato, pluralista — il Legislatore non può fare ricorso alla pena per realizzare fini trascendenti o etici: la pena non può essere strumento di retribuzione, non può essere cioè finalizzata ad affermare un’idea superiore di giustizia, retribuendo il male del reato con un male equivalente; conseguentemente, la pena non può reprimere un comportamento solo perché ritenuto riprovevole da questo o quel codice etico.

Il ricorso alla pena da parte del legislatore si legittima in chiave di prevenzione generale attraverso la minaccia della pena, ma incontra un limite nella funzione di prevenzione speciale, e più precisamente di rieducazione (offerta di aiuto, non trasformazione coattiva della personalità) che la Costituzione (art. 27 co. 3) le assegna. Si dovranno evitare pene che comportino la segregazione a vita del condannato, o che siano tanto severe da non poter essere sentite come giuste dal loro destinatario, così che risulti preclusa la disponibilità del condannato ad accettare qualsiasi forma di aiuto in vista del suo inserimento nella società 

Problematico da questo punto di vista l’Ergastolo, ma per evitare l'incostituzionalità è stato temperato dalla previsione di una serie di istituti, a cominciare dalla liberazione condizionale che aprono al condannato prospettive di reinserimento nella società.

• Quali sono i vincoli di rango costituzionale ai Poteri dello Stato ?

Principio di OFFENSIVITA'

non vi può essere reato senza offesa (danno o messa in pericolo) ad un bene giuridico, cioè a una situazione di fatto o giuridica, carica di valore, modificabile e quindi offendibile per effetto del comportamento dell'uomo. 
 

Principio di COLPEVOLEZZA
non vi può essere reato se l'offesa al bene giuridico non è personalmente rimproverabile al suo autore; dotato di rango costituzionale attraverso il principio di personalità della responsabilità penale enunciato nell’art. 27 co. 1 e principio della dignità dell’uomo (art. 3 co. 1 Cost.) in base al quale l’uomo non può essere degradato a mezzo per il conseguimento di scopi estranei alla sua persona. 

Principio di PROPORZIONE 
non vi può essere reato se i vantaggi per la società sono inferiori ai costi immanenti alla pena stessa (solo offese sufficientemente gravi, colpevolmente arrecate a questo o a quel bene giuridico, meritano il ricorso alla pena).

Inoltre, perché il ricorso alla pena sia fonte di un complessivo vantaggio per la società, occorre che la pena sia in grado di produrre un reale effetto di prevenzione generale. È ciò che è accaduto in passato per l’aborto: in Paesi nei quali l’interruzione volontaria della gravidanza era penalizzata indiscriminatamente, gli aborti erano frequentissimi (l’effetto di prevenzione generale era pressoché nullo) e per di più venivano praticati nella clandestinità, con altissimi rischi per la salute e per la stessa vita della donna. Discorsi simili sarebbero da farsi a proposito della legalizzazione delle droghe (leggere e non), sulla prostituzione, sull'immigrazione... 

Principio di SUSSIDIARIETA' 
ricollegabile all’art. 13 co. 1 Cost., ove si riconosce carattere inviolabile alla libertà personale. La pena può essere utilizzata soltanto quando nessun altro strumento a disposizione dello stato (es. sanzioni amministrative, interventi di politica sociale) è in grado di assicurare al bene giuridico una tutela altrettanto efficace nei confronti di una determinata forma di aggressione.  pena = ultima ratio

Questa logica rappresenta il filo conduttore anche della legge sull’ordinamento penitenziario, che cerca di realizzare in varie forme l’imperativo costituzionale:

-eliminando fattori di mortificazione della personalità del condannato;
-potenziando il ruolo degli strumenti di aiuto al condannato per colmare deficit di socialità;
-aprendo il carcere verso l’esterno durante l’esecuzione;
-consentendo al condannato di trascorrere periodi più o meno lunghi all’esterno del carcere;

il regime speciale di esecuzione della pena detentiva, per gli autori di gravissimi reati commessi nel quadro di organizzazioni criminali, degli artt. 4 bis e 41 bis è da sempre al centro di opposte valutazioni politico-criminali e dubbi di legittimità costituzionale, a più riprese ritenuti però non fondati

Ancora, l'onere di provare gli elementi costitutivi del reato incombe sull'accusa; in dubbio pro reo (art 27 cost co 2) è risaputo no? E l'ordine della sentenza di assoluzione? "Il fatto non sussiste, l'imputato non lo ha commesso, il fatto non costituisce reato ovvero è stato commesso da persona non imputabile o non punibile".
Il giudizio non si instaura per vendicare o risarcire la vittima (o chi per lei)



P.S. 

non mi stancherò mai di puntualizzare il solito problema delle democrazie contemporanee e cioè l'ignoranza (nel senso che ignora) dei cittadini. Già di base una democrazia è inevitabilmente mediocratica, ma come accennavo altrove, laddove manca la conoscenza, prima ancora della condivisione o meno, di valori, principi e finalità che ispirano lo Stato delineato dalla Costituzione, fiorirà il piano della percezione distorta, della pregiudizialità ideologica, della realtà nè vera nè falsa.

Di conseguenza i problemi non saranno affrontati per essere risolti con quei criteri logico-razionali e in nome di quegli stessi principi, valori e finalità condivise che dovrebbero fare da guida alla Comunità. Ma soltanto in prospettiva della presunta percezione (manipolabile) che l'elettorato avrà di volta in volta. Così succede ad esempio, che a questioni marginali ma avvertite come emergenze nazionali (invasione migranti) venga dato risalto mediatico e politico, ignorando totalmente i fatti, le reali debolezze e necessità del sistema paese. Vedi "decreto sicurezza" che crea insicurezza per noi e sofferenza per loro o la recidiva, chi entra nelle nostre carceri, ne esce radicalizzato. Non sono discussioni da salotto, ma piaghe sociali che costano in termini di soldi per lo stato e in qualità dei servizi, per i cittadini.

Parole di Mattarella

https://www.corriere.it/politica/19_gennaio_23/genova-scritte-contro-guido-rossa-40-anni-dall-omicidio-br-oggi-mattarella-ricorda-sindacalista-5d473e06-1eef-11e9-a474-995954c4bc54.shtml

«Coloro che si sono sottratti con la fuga» all’esecuzione della pena «devono scontare la pena comminata. Perché la democrazia è condizione delicata la cui cura è affidata alle istituzioni ma non in misura minore ai cittadini in tutti i luoghi». Prendere gli ex terroristi che sono in fuga: è chiaro e diretto il messaggio che il presidente della Repubblica Sergio Mattarella lancia dall’ex Italsider di Genova, ricordando Guido Rossa a 40 anni dall’omicidio compiuto dalle Brigate rosse. Parole particolarmente significative, a pochi giorni dall’arresto e dal ritorno in Italia di Cesare Battisti dopo una latitanza durata 37 anni

Aggiungo solo una cosa rispetto a quanto detto ottimamente dal buon Mar.

In Italia, tra l'altro fino a non molto tempo fa, ce l'avevamo una legge che si ispirava al principio di "risarcimento verso la vittima". Era l'infame articolo 587 del codice penale, e recitava cosi:

Chiunque cagiona la morte del coniuge, della figlia o della sorella, nell'atto in cui ne scopre la illegittima relazione carnale e nello stato d'ira determinato dall'offesa recata all'onor suo o della famiglia, è punito con la reclusione da tre a sette anni. Alla stessa pena soggiace chi, nelle dette circostanze, cagiona la morte della persona che sia in illegittima relazione carnale col coniuge, con la figlia o con la sorella.

Ci vollero tutte le lotte civili e per i diritti degli anni 60 e 70 per abrogare una vergogna come il "Delitto d'Onore", ed immagino nessuno intenda riportare in auge una legge cosi abominevole. Eppure in molti non si fanno scrupolo a rivendicare il modus pensandi su cui quella legge era costruita.

Questa sarebbe una giusta pena?

Qualunque obiezione sull'orientamento politico del giornale da cui è tratta la notizia non sarà considerata valida.

Il 31/1/2019 at 20:37, Euron Gioiagrigia dice:

Qualunque obiezione sull'orientamento politico del giornale da cui è tratta la notizia non sarà considerata valida.

Quando si dice "Excusatio non petita..."

A meno che non sia cambiato qualcosa da quando si è svolta la discussione, mi risulta che in Italia la giustizia sia ancora amministrata nei tribunali, dai giudici, applicando le leggi, e non sulle pagine dei quotidiani trash. Tra l'altro sarebbe il caso di attendere ulteriori approfondimenti prima di attivare l'Indignator 3000, visto che l'unico a rilanciare la notizia è stato proprio Il Giornale.

Ne hanno parlato a lungo ieri in tutti i telegornali. E' proprio così.