Non sono uno storico ma ho capito-intuito che chi ha scritto la storia nell' 800 in pratica dipingeva quelli venuti prima come "barbari". Quindi abbiamo, rinascimento e risorgimento.

Il rischio in questi casi è di scambiare ogni scelta deliberata dell'autore (che magari semplicemente non comprendiamo per altri motivi, sempre meglio tenerlo in conto) per una incongruenza. Un po troppo semplicistico così, invece bisogna adottare la giusta prospettiva.*

Spero di sbagliarmi ma ho notato confusione, tra le altre cose, nei confronti sia della storiografia di Martin che della nostra

SO SPAKE MARTIN (21/01/2000) : TECHNOLOGY IN WESTEROS 

Cita

There is an aspect of a SOI&F (and all high/medieval fanatasy) which has me puzzled. Why is there so little technological procees? The Starks have been medieval lords and kings for millenia, and it seems that there is very little chance of Westeros ever progessing beyond a medieval society. Is this becuase the existence of magic inhibits or precludes linear technological progress?

 

Oh, I wouldn't go that far.

 

I don't know that "linear technological progress" is necessarily inevitable in a society**. In fact, if you look at our real world, it only happened once. Other cultures and societies existed for hundreds and in some cases thousands of years without ever experiencing major technological change.

 

In the specific case of Westeros, the unpredictable nature of the seasonal changes and the harshness of the winters must play a role.

 

I do think that magic perhaps makes development of the scientific method less likely. If men can fly by means of a spell, do you ever get the Wright Brothers? Or even daVinci? An interesting question, and I'm not sure I know the answer.

importante ricordare :

1) che ASOS fu pubblicato nell'agosto dello stesso anno e successivamente ha avuto ben 14 anni per trovarla la risposta ecompletare il proprio lavoro di worldbuilding, come testimonia TWOIAF

2) che Planetos (come viene chiamato tra i fan anglofoni) è chiaramente ispirato al mondo reale e ad eventi realmente accaduti (e sfido a fare altrimenti del resto) ma da nessuna parte è scritto che deve essere esattamente come la nostra Terra, idem per quanto riguarda il corso della storia.
2-bis) nel passato di Planetos la magia era una forza preponderante del mondo (= minor necessità di compiere balzi scientifici in avanti), poi è andata scemando, poi si è ripresa. Ciclicamente.

3) la Terza Legge di Clarke
" Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. / Any technology distingushable from magic isn't sufficiently advanced "

*in un mondo fantasy (ASOIAF) la magia è parte della realtà (quinto elemento) e di conseguenza va considerata nell'equazione. 
<<I vostri avi la chiamavano magia e voi la chiamate scienza. Io provengo da un luogo dove sono la medesima cosa.>>
cit. Thor anche se non siamo nel topic Marvel
  

**non a caso, tra ASOIAF e TWOIAF entriamo in contatto con decine e decine di civiltà/culture differenti, con differenti gradi di conoscenze, necessità e sviluppo. Non diversamente dalla Terra. Il progresso tecnologico non è stato (e non è oggi) lineare, ne spazialmente ne temporalmente, nella nostra e nella loro realtà. Questa è vera congruenza.

Ma se la magia è andata scemando negli ultimi millenni di planetos perchè non è stata sostituita dalla tecnologia e non hanno costruito un dannato ponte sulla forca verde??

Sulla questione di come noi vediamo il Medioevo l' immagine negativa (e falsa) la dobbiamo non solo ai rinascimentali ma anche agli illuministi, che amavano rappresentare i secoli precedenti come dominati dalla barbarie e dalla superstizione e perciò hanno inventato la favola dello "ius primae noctis", della cintura di castità, e hanno gonfiato i numeri dei roghi di streghe (che sono un fenomeno soprattutto cinquecentesco-seicentesco e non medievale). Lo stesso concetto di Medioevo è fallace, perchè, come alcuni hanno già detto, comprende periodi storici diversissimi come l' alto medioevo, il basso medioevo (che fu un periodo ricco di scoperte tecnologiche e avanzamenti culturali) e anche parte del rinascimento. Poi esiste il cinema e la letteratura che hanno contribuito in maniera massiccia allo stereotipo sul Medioevo, anche per questo stimo Martin: pur ispirandosi alla storia (specialmente inglese) ha inventato un suo mondo, senza spacciare per "Medioevo" situazioni mai esistite. Per ritornare al tema del topic: il problema di Asoiaf sono le lunghe durate, se è vero che gli Andali ci sono da 2000 anni allora siamo in una situazione di immobilismo totale abbastanza forzata.

Cosa c'entra la mancanza di un ponte sulla forca verde, con ipotetiche incongruenze tecnologiche .
Ponte che comunque esiste, è famoso, quello dei Frey, che hanno tutto l'interesse ad evitarne altri per ovvi motivi. Tra l'altro, il fiume stesso è navigabile, scorre parallelo alla strada del re, ha persino un traghetto (fermi all'età del ferro, decisamente).

L'impressione è che si confonda la straordinaria / fantastica / fantasy longevità di una struttura socio-politica simil feudale (es. Stark che dominano da secoli, le casate vassalle ecc), con un relativo blocco di sviluppo/conoscenze/tecniche ecc. Tradotto, 2000 anni fa in asoiaf c'erano i Primi Uomini (Stark e gli altri) = allora da 2000 anni son fermi allo stesso punto, come se fin dal principio non avessero mai avuto epoche diverse da un perenne medioevo sempre uguale e immutabile.
 Non è così .

Anche il discorso sul nostro medioevo è un po più complesso. Nel XIX sec. (Romanticismo) gli storici iniziarono a chiamare Rinascimento il ritorno dei modelli classici (Greci e Romani) nell'arte e nella letteratura verificatosi in Europa dal XIV alla fine del XVI sec. Parallelamente ravvisarono lo slittamento da una visione del mondo teocentrica a una visione imperniata sull'uomo (da qui appunto l'Umanesimo, la Riforma Protestante, più tardi l'Illuminismo e tutto il resto). Fu un distacco dal discorso che aveva condizionato i precedenti secoli e che provocò tutte le successive rivoluzioni, quella scientifica tra tutte (Copernico, Erasmo, Galileo..). Il monopolio spirituale della Chiesa cattolica di Roma era infranto per sempre. 
 

13 hours fa, ziowalter1973 dice:

Ma se la magia è andata scemando negli ultimi millenni di planetos perchè non è stata sostituita dalla tecnologia e non hanno costruito un dannato ponte sulla forca verde??

Per quanto ne sappiamo i Frey potrebbero essersi sempre opposti a costruzioni di altri ponti, e aver strappato alle case reali che si sono succedute (locali e poi del reame unificato) il diritto affinché non fossero costruiti altri ponti.

Non la vedo come una particolare prova pro o contro lo sviluppo tecnologico.

PS: comunque gli Andali sono immigrati a Westeros 6000 anni prima dell'inizio della saga, non 2000.

Ripensandoci una delle spiegazioni della mancanza di un ponte è che non serve a nessuno a meno che tu non sia in guerra.. Guardando la cartina si vede la strada del re che affianca la forca verde ma non c' è nessun paese che ci si affacci. L' unico segno di civiltà è la strada alta che porta alla valle di arryn più a sud. I valliggiani probabilmente commerciano via mare visto che non ci sono altre strade oltre quella per la porta insanguinata. La costruzione di un ponte sarebbe o inutile o servirebbe solo a chi scendendo dal nord sulla strada del re avesse necessità di andare ad ovest di westeros.

19 hours fa, Lord Beric dice:

PS: comunque gli Andali sono immigrati a Westeros 6000 anni prima dell'inizio della saga, non 2000.

Mi sono fidato di Hoster Blackwood 

Cita

 

(A Dance with Dragons - Jaime I)

"When did all this happen?"

 

"Five hundred years before the Andals. A thousand, if the True History is to be believed. Only no one knows when the Andals crossed the narrow sea. The True History says four thousand years have passed since then, but some maesters claim that it was only two. Past a certain point, all the dates grow hazy and confused, and the clarity of history becomes the fog of legend."

 

Per chi fosse interessato, segnalo questa risposta di Steven Attewell, uno dei saggisti e commentatori di ASOIAF più noti e apprezzati, specializzato in analisi storico-politiche estremamente approfondite (-> blog Race for the Iron Throne ).

 

Cita

 

Westeros is not stagnant either technologically (moving from the Stone Age to the Late Middle Ages), culturally (the arrival of the First Men, their assimilation with CotF culture, the arrival of the Andals, the assimilation of most First Men into Andal culture, the “Old God and the New” tolerance, the arrival and integration of the Rhoynar into Dorne, etc.), or politically (the shift from a hundred kingdoms to Seven, then from Seven to the Iron Throne, then from Targaryen hegemony to the Baratheon dynasty to civil war).

Moreover, WOIAF actually supports a narrative of technological change over time

(...)

 

And so on and so forth. 

Indeed, I would argue that if there is inaccuracy in the historical record, it actually is the appearance of stagnation, due to later chroniclers reinterpreting the history of eras thousands of years ago to fit the social order of their own time. As the WOIAF notes:

(...)

 

So has Westeros been in medieval stasis for eight thousand years? No. Westeros was in the Bronze Age until 6000 years ago, with the ancient Kings of the First Men having far more in common with Agamemnon or Hammurabi than they would with Edward III. If the account of the Rhoynar bringing steel into Westeros is accurate, then Westeros has only had steel for a thousand years and in that time has already hit the Late Middle Ages.

Consider by contrast that the European Iron Age lasted ~1,800 years, and the Middle Ages another 1,000 years. 

 

Un punto di vista molto interessante, grazie Mar.

Durante un vecchissimo Q&A, ora non ricordo più quale e non saprei nemmeno linkarlo, Elio Garcia (mr. westeros.org) si era stupito del tipo di armatura indossato da Dunk durante il Giudizio dei Sette, molto più semplice rispetto a quelle della saga principale. Aveva chiesto a GRRM se questo era indice di uno sviluppo tecnologico nella fabbricazione delle armature, e Martin aveva risposto che no, era una semplice preferenza di Dunk, che non c'erano state variazioni tecnologiche di sorta tra THK e AGOT (90 anni).

Che in un campo militare, in un continente sebbene unificato sempre in guerra, non ci siano sviluppi tecnologici in quasi un secolo... possiamo girarla come vogliamo, ma è dura da digerire.  Certo, è una dichiarazione di Martin fuori dai suoi scritti (e ciò che Martin dice e non mette nei libri è sempre passibile di revisione e cambio di idea), ma comunque indicativa.

D'altra parte se non pensiamo ad una stagnazione completa ma ad un processo tecnologico fortemente rallentato (la dilatazione dei tempi tipica del fantasy) e combiniamo questa cosa con l'uso della magia... potrebbe comunque venir fuori uno scenario abbastanza realistico.  

1. lo sviluppo tecnologico non è lineare. Possono esserci culture che sviluppano competenze notevolissime in certi ambiti e restano arrestatissime in altri.

Esempio clamoroso.

Le civiltà precolombiane riuscivano a fare costruzioni pazzesche, avevano conoscenze avanzate in tanti ambiti, e la capitale del regno azteco era un gioiello di organizzazione e tecnologia, la più grande città del mondo, ma non avevano ancora scoperto la ruota. Nel 1.500.

Ruota che invece era stata scoperta già svariate migliaia di anni prima di cristo da popolazioni praticamente primitive stanziate in polonia (la polonia del 3.500 a.c., vi lascio immaginare che fiorire di civiltà e tecnologia), gente che malapena sapeva costruire una baracca di legno. E che nonostante avesse scoperto la ruota, con largo anticipo su tante altre culture, è rimasta là nelle baracche di fango per altri 4000 anni.

Strano? No, così è.

La tecnologia non funziona nei videogiochi, se sviluppi una tecnologia poi ti si sblocca quella successiva e via così, o comunque non sempre. Possono benissimo esserci anche "buchi" clamorosi. Chissà cosa ci siamo persi noi lungo la strada, magari una civiltà aliena ci sta guardando e dicendo "ma guarda questi, nel 1700 massimo 1800 avrebbero dovuto scoprire la tal tecnologia X, veramente incredibile che non l'abbiano ancora fatto, cioè questi hanno i computer e manco hanno X ??? Non ci credo..."

2. La tecnologia sul pianeta terra si è sviluppata in modi non lineare. Ok. Si è sviluppa anche a una certa velocità. In 6000 anni siamo passati dalle case di fango ai viaggi spaziali. Ottimo. Ma è l'unico parametro che abbiamo, quindi non possiamo dire che sia stato uno sviluppo normale, o uno sviluppo rapido, o uno sviluppo lento.

Un libro fantasy potrebbe far sviluppare la tecnologia del suo mondo da 0 alla rivoluzione industriale in 2000 anni come in 20000, e noi non potremmo dire con certezza se sia verosimile o no come cosa.

Fino al 1700 a.c. non è che fossimo a un livello poi tanto superiore rispetto a 2000 anni prima, e poi in 200 anni è cambiato tutto.

La vita sulla terra è nata 4 miliardi e rotti di anni fa, e ci ha messo 4 miliardi di anni a sviluppare una forma di vita intelligente.

E' un processo rapido? Lento? E chi lo sa? Era statisticamente probabile che una forma di vita intelligente si sviluppasse tra la prima e la seconda estinzione di massa? O magari è statisticamente quasi certo che la vita sia impossibile, visto che nessun pianeta ha il ciclo vitale della durata necessaria per sviluppare una forma di vita intelligente, e quindi noi siamo un quasi miracolo? O forse è stranissimo che solo l'uomo è arrivato a questi livelli, e nell'universo la regola è che le forme di vita intelligente fioriscano a ripetizione su ciascun pianeta? BOH.

Stesso discorso per lo sviluppo tecnologico. Non possiamo applicare pari pari la nostra esperienza a un opera di fantasia. O meglio, possiamo farlo, per una questione di necessaria verosimiglianza, ma non c'è nulla di male nel discostarsi dal nostro modello. Non è un errore o una pecca o un qualcosa di superficiale e irrealistico.

Se mi fermo ai principi generali, non posso che darti pienamente ragione, Balon.

Però calando nel contesto specifico di Martin... boh. Al netto dell'elemento magico, che sono il primo a dire che ha una evidente influenza nel calmierare lo sviluppo scientifico e tecnologico, le somiglianze tra il mondo di Martin e il nostro sono estremamente forti.

Anzi, il mondo di Martin sembra essere ancora più interconnesso del nostro, quindi la diffusione della conoscenza dovrebbe in teoria essere ancora più rapida.

Nulla vieta ad uno scrittore di immaginare un mondo con uno sviluppo più lento o più veloce del nostro... ma se lo fa imho dovrebbe motivare questa cosa.

Non è la singola invenzione come la ruota, è l'asticella del progresso medio che si muove lentamente.

Perché? Il cieco fato? Uno Stephenson morto in fasce e l'invenzione del treno è rimandata di venti generazioni? Può darsi, ma mi piace poco.

Se decidi che lo sviluppo tecnologico generale è più lento del nostro, imho dovresti motivarlo. E gli uomini del mondo di Martin sono esattamente come quelli reali, stesse capacità fisiche e mentali, stessa durata della vita. Il mondo in cui si muovono è come il nostro, stesse risorse naturali, stessi minerali, stessi metalli, stesse fonti di cibo.

A parità di condizioni puoi immaginare, come dici tu, che il caso faccia fare salti (o mostri pecche di avanzamento) in settori specifici, ma mi aspetterei una media simile alla nostra.

13 hours fa, Lord Beric dice:

Anzi, il mondo di Martin sembra essere ancora più interconnesso del nostro, quindi la diffusione della conoscenza dovrebbe in teoria essere ancora più rapida.

a me non sembra tanto interconnesso... la nobiltà fa qualche "viaggio di cortesia" di tanto in tanto, ma è un qualcosa di limitatissimo a pochi privilegiati (tra l'altro ignoranti come caproni, che conoscenza vuoi che si diffonda se yohn royce il bronzeo va a grande inverno). Qualche mercante di tanto in tanto arriva da est, ma anche questo, che tecnologia porta mai? Qualche oggetto più avanzato della media, tipo le lenti, ma niente di più.

C'è un unico polo di scienza e conoscenza rilevante (la cittadella), che spedisce i maestri in giro per il continente, ma questi non è che siano dediti alla ricerca e allo sviluppo, si limitano a curare le vesciche dei lord e tenere in ordine la biblioteca.

Questo fatto che ci sia un unico polo di sapere, autoreferenziale e monopolizzatore, è un fattore altamente limitante per lo sviluppo. Anche solo nell'europa dei secoli bui ce ne erano almeno una decina di importanti, università ecc, in competizione tra loro o comunque con diverse scuole di pensiero, specializzazioni ecc.

Anche il fatto che gli inverni siano lunghi e rigidi non favorisce sicuramente viaggi e scambi a flusso continuo.

Poi ci sono fattori imponderabili, tipo: conoscono lo zero e il sistema decimale? Io sono abbastanza convinto che senza lo zero e il sistema decimale la rivoluzione scientifica e tutto il pensiero razionale che deriva dagli studi matematici (cartesio, leibniz, gelileo stesso ecc.) ce la saremmo sognata, o comunque che avrebbe avuto una portata infinitamente minore, o mooolto più lenta.

Metti che a Westeros abbiano una roba immonda tipo  i numeri romani: è una palla al piede notevolissima, in certi ambiti.

E nessuno ci assicura che, se l'anonimo genio indiano che ha per primo concepito l'uso moderno dello zero non fosse esistito, o catastrofi ambientali o sociali avessero devastato l'India di quel tempo riportandolo all'età della pietra (tipo un eruzione vulcanica, o la venuta dei pazzoidi signori dei draghi?),, noi in occidente ci saremmo arrivati da soli. I greci e i romani non erano certo dei deficienti, ma in 2000 anni non hanno saputo darsi un sistema matematico efficiente. Ce l'avrebbero fatta avendo a disposizione altri 2000 anni? Chissà.

Altro fattore: la polvere da sparo, che ha cambiato il modo di fare la guerra, e quindi l'organizzazione degli eserciti e i rapporti di forza tra nobiltà e altre classi e, da là, ha innescato un cambiamento sociale immenso, che ha evidentemente avuto ripercussioni enormi sullo sviluppo tecnologico, sulla diffusione della conoscenza ecc.

Mettiamo che su westeros semplicemente non ci siano le materie prime per sviluppare la polvere da sparo. Qualcuno ha mai nominato il salnitro? Si resta alla società feudale forever and ever, e quindi all'economia di sussitenza, il latifondo, non si crea nessun tipo di classe media, non si sviluppano i centri urbani, non c'è accumulo di capitale, il potere centrale rimane debole. E uno dei fattori principali del progresso tecnologico è uscire dalla palude di un economia quasi esclusivamente agricola, dominata da una classe dirigente dedita solo alla guerra, senza un minimo di capitale (o la volontà/interesse) da investire in ricerca.

Passando a ESSOS... mi pare messo ancora peggio. Le città libere rappresentano alcuni dei poli tecnologici più avanzati, ma sono isolate, in conflitto tra loro, e comunque sono indipendenti da 300 anni. Diamogli un po' di tempo, anche Firenze e Venezia ci hanno messo qualche secolo prima di dare via al rinascimento.

Nell'interno imperversano i dothraki, e metà del territorio è ancora una landa desolata, causa genocidi valyriani e poi catastrofe di valyria.

Quanto a valyria, facevano ampio uso della magia, e l'uso di una tecnologia (come è la magia, infondo), se tale tecnologia è efficiente, ti rende cieco o comunque miope alle alternative. Non c'è nessuno incentivo a ricercarle.

Quindi ci sta che dopo la scomparsa della magia in alcuni settori non si sappia dove andare a parare, e ci voglia parecchio tempo prima di trovare un "sostituto" non magico.

Infine, "crolli della civiltà" possono rallentare lo sviluppo di secoli, se non millenni (fine della civiltà del bronzo, caduta dell'impero romano), e direi che westeros + essoss ne hanno conosciuti tanti di eventi del genere. La lunga notte per dire potrebbe essere un cataclisma sufficiente a bloccare ogni sviluppo per diversi millenni. Poi la venuta dei dothraki, le guerre valyriane lungo il fiumo royne ecc.

Non è inverosimile pensare che nel momento in cui la barriera è stata costruita il livello tecnologico fosse regredito a quello dell'età del rame o poco più.

Da là sono trascorsi 8000 anni

Nel nostro mondo ne sono trascorsi 6000 dalla data di costruzione delle piramidi (diciamo che potremmo paragonarle alla barriera)

Un ritardo di 2500 anni non mi pare clamorosamente inverosimile, considerato quanto sopra

Mah, a parte il discorso sull'interconnessione, che almeno tra Westeros e le Città Libere mi pare nettamente superiore agli scambi che potevano esserci tra - per dire - l'Europa e l'Asia Minore, sul resto mi dichiaro convinto, direi che la tua analisi spiega razionalmente la lentezza del progresso nel mondo di Martin.

Grazie.