Ciao a tutti .

Inserisco qui un link ad una intervista fatta dalla rivista Time allo zio Martin.

http://time.com/4791258/game-of-thrones-george-r-r-martin-interview/

 ( e che mi pare non sia stata ancora riportata)

nella quale spiega che Lady Stoneheart, Lord Beric e John non sono vivi e che non sono diversi da Manifredde e dai non morti "pilotati "dagli estranei.  Tutti questi personaggi sono MORTI , non hanno battito cardiaco, sangue nelle vene... l'unica differenza è che gli uni sono animati dal fuoco, gli altri dal ghiaccio.

ps: mi scuso già da adesso se ho sbagliato sezione o la modalità per indicare gli spoiler: vi leggo da tempo , ma questa è solo la seconda volta in cui scrivo !

Che ne pensate?

Titolo modificato con l'indicazione di spoiler e topic spostato nella sezione giusta.

E' inquietante pensare a Jon come a un non-morto.

Quindi Jon Snow, tecnicamente morto, è anche eternamente giovane, dato che i non morti non invecchiano (e la decomposizione del loro corpo si arresta al momento in cui esso è riportato in "vita", ma questo è un altro paio di maniche), giusto? Potrà morire solo di morte violenta o il fuoco che lo tiene in vita è comunque destinato a spegnersi? E di certo non potrà mai procreare, quindi addio a ogni speranza circa una sua discendenza...

I non-morti animati dal ghiaccio possono essere distrutti dal fuoco: varrà il contrario per gli zombie del fuoco? Se così fosse, il Re del Nord si sta preparando ad affrontare gli Estranei più vulnerabile di quanto non fosse in precedenza.

CHE TRISTEZZA. .-.

Grazie per il link . Nell'intervista Martin è stato volutamente ambiguo: a una domanda precisa fatta su Jon ("è stato consumato/svuotato dal suo ritorno dalla morte?") risponde citando come personaggio indizio Beric, a cui sono riferite le caratteristiche che citava Grappabutch.

Non so come verrà la risolta la questione del post-mortem di Jon nei romanzi e se avverrà effettivamente in "modalità Beric" (con Melisandre in giro al Castello Nero è plausibile), però dovrebbe presentare alcune caratteristiche degli zombie di R'hollor che al momento sembrano queste:

1. hanno memoria solo parziale della personalità che avevano in vita, e la memoria sembra affievolirsi con il passare degli anni (Melisandre) o a ogni nuova resurrezione (Beric)

2. sono dediti univocamente a una missione che perseguono senza distrazioni (Melisandre, Beric, Lady Stoneheart) e la cosa nello show sembrerebbe valida anche per Jon che ha in mente solo gli Estranei , anche se sembrerebbe ancora sensibile a fattori diversi.

3. non hanno necessità di mangiare ma possono farlo per mantenere una parvenza di vita (Melisandre) - a questo proposito anche di Robert Strong /Gregor Clegane nei romanzi viene notato perché non mangia e non ha altri "bisogni fisici". Di Lady Stoneheart non è detto esplicitamente, ma dubito possa farlo vista la ferita alla gola che le impedisce persino di parlare normalmente.

Non sono sicura invece sulla questione invecchiamento: se dobbiamo credere a quello che viene mostrato nella serie televisiva, Melisandre è invecchiata e può mostrarsi giovane solo grazie alla propria magia (il medaglione?); per Lady Stoneheart e Beric è passato troppo poco tempo perché appaiano segni di decadimento, ma mostrano sempre i segni dei traumi fisici subiti e anche Jon nella serie credo abbia ancora il segno della pugnalata al cuore. Sulle capacità procreativa: Melisandre ha partorito degli shadow -babies  , ma non so se valgano come progenie. Scherzi a parte, credo che la questione proprio non si ponga. Sull'invulnerabilità: non credo siano invulnerabili, Beric è morto diverse volte e ogni volta è stato necessario l'intervento di Thoros per resuscitarlo, Melisandre sembra invulnerabile al veleno (ma potrebbe anche aver preso un antidoto prevedendo l'azione di Cressen), però sta bene attenta a prevedere attentati contro la sua persona, Lady Stoneheart è ben protetta dalla fratellanza. L'unico modo per aver garantita l'immortalità sembra avere un sacerdote di R'hollor o un altro zombie di fuoco disposto a cedere la propria "ricarica vitale".

Sarebbe interessante scoprire se c'è un equivalente r'holloriano agli Estranei...per ora l'unica cosa abbastanza vicina sono i sacerdoti del dio rosso che creano gli zombi di fuoco; vero che , se la serie è stata fedele a Martin, anche gli Estranei sono parzialmente umani. Sicuramente i parallelismi esistono e fanno sperare che i romanzi presentino una versione dell'universo martiniano meno manichea e bidimensionale rispetto a quella che sta proponendo lo show.

Topic super interessante! [emoji846]

C'è un altro punto (decisamente più tecnico) che mi ha stimolato quella specifica sezione dell'intervista: la questione POV.

La transizione di Catelyn in Lady Stoneheart ne ha portato via il POV. Di Beric, Gregor Clegane, etc capitoli POV non ne abbiamo mai avuti ma mi chiedevo se la rimozione del POV non sia un segno/conseguenza della perdita di umanità.

Secondo questa idea, un risorto Jon non avrebbe POV da qui in avanti, magari pur occupando un ruolo fondamentale...

P.S. Di Melisandre un POV l'abbiamo, ma ho vaga/nessuna memoria del suo essere zombie (colpa mia), quindi potrei essere fuori strada completamente

Non saprei, certo la transizione Cat-Lady Stoneheart ha determinato la perdita di gran parte del personaggio che conoscevamo, quindi ci sarebbe stata mancanza di continuità; inoltre, sarebbe stata abbastanza inutile dopo la morte di Robb, e si sarebbe perso gran parte dell'effetto sorpresa per i lettori nel ritrovare la lady Stark che conoscevano così profondamente cambiata.

Melisandre non è mai definita direttamente zombie, ma dal suo POV veniamo a sapere che non necessita di cibo, pochissimo di sonno, e che i ricordi della sua esistenza pre-R'hollor sono vaghi e confusi. Aggiungendoci il particolare "età avanzatissima" che abbiamo scoperto dalla serie e ci vuole poco a capire che di umano ormai ha solo l'aspetto.

Su Jon: probabilmente il POV continuerà a esserci, perché attualmente Jon è l'occhio principale del lettore sulla Barriera. Dal momento che Martin sembra molto interessato alla questione dei cambiamenti di personalità dopo eventuali resurrezioni (nell'intervista è molto critico su Tolkien e la scrittura del personaggio Gandalf il Bianco), il modo in cui verrà proposto sicuramente non sarà lo stesso.

Per anni si è sempre ipotizzato che la resurrezione cartacea di Jon Snow coincidesse con un'evoluzione in personaggio cinico, dark, quasi totalmente negativo e segnato. Quindi un essere lontano dalla personalità originaria e più vicino alla vendetta e ad una visione nichilista. Lo Show ha rimosso tutto ciò, puntando solo su un sentimento di disillusione momentaneo. Pertanto ha rimosso anche la perdita parziale di memoria e quant'altro. Credo che questa scelta sia stata operata in tal modo perché proporre al pubblico un Jon Snow radicalmente cambiato sarebbe stato un rischio troppo alto. Ora, pur non condividendo totalmente l'idea di cui sopra, penso anch'io che purtroppo o per fortuna Martin opererà un cambiamento deciso e netto nel redivivo Jon Snow. Ciò che spero è che esso non sia così drastico al punto da renderlo un mero stereotipo di anti-eroe vendicativo. Cambiato, evoluto, segnato, ma quantomeno permanga fedele alla dimensione originaria.

Magari eroe dark no, ma Martin nell'intervista è piuttosto chiaro:

"..as I got older and considered it more, it also seemed to me that death doesn’t make you more powerful. That’s, in some ways, me talking to Tolkien in the dialogue, saying, “Yeah, if someone comes back from being dead, especially if they suffer a violent, traumatic death, they’re not going to come back as nice as ever."

Questo però non significa un "passaggio al lato oscuro". Beric, per citarne uno, non è assolutamente un personaggio negativo.

Certamente non è negativo, ma Beric è morto in battaglia contro nemici, non ha sofferto una morte basata su cospirazione e tradimento dei propri uomini. Quindi il rischio che avvenga quanto Martin afferma in quell'intervista è molto elevato. Quel che intendo è che mi auguro non sia uno stravolgimento totale in favore di uno stereotipo. 

Sulla questione Pov, anche io credo che almeno in TWOW non ne avrà. Sarà Melisandre probabilmente a farne le veci, come Catelyn con Robb. 

Ma è sicuro che in ADWD Jon sia morto? È stato confermato in qualche modo?

I casi sono tutti diversi, anche se con alcune somiglianze.

Lady Stoneheart è risorta dopo tanto tempo e per farlo è servito ben più di Thoros di Myr, è stato necessario che Lord Beric sacrificasse la sua residua vita. Un caso molto estremo quindi: morta da tanto tempo + pratica di resurrezione applicata da un altro resuscitato plurimo. A questo aggiungerei il fatto che la morte di Catelyn è stata particolarmente straziante e dolorosa, fatto che l'ha resa una sorta di automa distruttivo in cerca di vendetta.

Lord Beric invece ha la particolarità di essere stato resuscitato ben sei volte, un fatto che ovviamente incide molto sui suoi ricordi o sulla sua personalità anche se complessivamente il personaggio è in grado di ragionare ed è tutto fuorchè cattivo (al massimo un po' cupo). Io credo che grossomodo nei libri Jon prenderà una forma simile anche perchè simili sono le condizioni (presenza di sacerdote/essa rosso/a). Nella serie hanno mostrato un possibile piccolo cambiamento del pg negli episodi immediatamente successivi alla resurrezione, poi hanno pensato di resettare tutto e far tornare il pg alla condizione precedente. Spero e ne sono convinto che questa situazione nei libri venga gestita con maggior profondità, impossibile che Martin se ne lavi le mani in questo modo.

La Montagna rispetto ai casi sopra mi sembra un vero e proprio guscio vuoto controllato da Qyburn, una sorta di androide-robot non senziente (nei libri è possibile che non abbia nemmeno la testa).

Manifredde, che non è Benjen Stark nei libri, parrebbe una via di mezzo. Non può passare la Barriera quindi è corretto chiamarlo non-morto ma Jon la Barriera la può passare tranquillamente, quindi ci sono delle differenze. A me pare che Manifredde sia "un po' più zombie" di Lord Beric ma mantenendo comunque una forma di controllo sulla propria mente.

Nell'intervista Martin è volutamente ambiguo, ma certamente quando dice che Beric è un "foreshadowing of all this " (la domanda parlava della resurrezione di Jon) non promette molto bene.

Beric è morto certamente in modo violento, certo non ha subito un tradimento, ma il trauma c'è stato. Jon dovrebbe porsi a metà strada tra Catelyn (che oltre a essere stata uccisa ha visto uccidere suo figlio) e lui.

Dimenticavo: alcune teorie mettono tra gli zombie di fuoco anche Victarion Greyjoy che sarebbe morto per la ferita avvelenata al braccio e poi resuscitato tramite un rituale da Moqorro (una delle prove portate, tornando a quello che diceva Lunatic999, è che nel capitolo durante la descrizione esterna del rituale si passa dal POV personale alla narrazione in terza persona).

2 minutes fa, sharingan dice:

I casi sono tutti diversi, anche se con alcune somiglianze.

 

Lady Stoneheart è risorta dopo tanto tempo e per farlo è servito ben più di Thoros di Myr, è stato necessario che Lord Beric sacrificasse la sua residua vita.

 

 

Se non sbaglio però è stato Thoros a rifiutare di resuscitare Catelyn, e a quel punto è intervenuto Beric. Può essere anche che questa "resurrezione di seconda mano" (fatta da uno zombie semplice e non da un adepto di R'hollor) sia anche meno efficace.

C'è anche da considerare che il Jon cartaceo è meno cupo e leggermente più empatico e coinvolto del Jon televisivo. Per cui, se sarà riportato invita per la magia del fuoco come gli altri, diventare come il Jon della serie sarebbe già un cambiamento, una involuzione. Diverrebbe semplicemente più disilluso e freddo, ma lo stacco sarebbe maggiore rispetto a quanto visto nella serie.

Un dubbio che mi sovviene ora è se il cuore di Beric batta o no. Beric mi sembrava fosse stato letteralmente portato in vita, poi morto e così via diverse volte.

6 minutes fa, Aegon il mediocre dice:

 

Un dubbio che mi sovviene ora è se il cuore di Beric batta o no. Beric mi sembrava fosse stato letteralmente portato in vita, poi morto e così via diverse volte.

Martin nell'intervista dice chiaramente di no.