/me saltella

Che bello, che bello!

Ohhhh direi che sei arrivato puntualissimo! E complimenti per l'analisi!

Hai estrapolato degli ottimi argomenti! Era esattamente una cosa del genere a cui pensavo quando ho aperto il 3d (infatti avevo chiuso l'incipit dicendo che oltre alla mia osservazione, che ritenevo e ritengo banale, avrei voluto che qualcuno ne proponesse delle altre) Ecco che sono arrivate.

Una cosa soltanto non riesco a capire.

determinato numero di tematiche che Martin ha scelto razionalmente di trattare e che poi porta avanti

probabile che sia vero, ma non capisco come tu possa dire che le abbia scelte razionalmente. Alcune di queste cose emergono ex-post, si palesano in ciò che si scrive solo una volta gettata la penna sul foglio.

Sono i momenti in cui l'autore focalizza le proprie energie, mette tutto se stesso nella narrazione e nella descrizione (per quanto riguarda il tema dell'identità  personale) vestendosi del personaggio.

Per quanto riguarda la struttura prismatica del realismo di Martin ritengo che una sorta di "premeditazione" razionale per il suo divenire nelle cronache sia assolutamente innegabile, e che abbia le motivazioni che tu adduci.

Più complesso credo sia il discorso sul tema della sofferenza e della diversità  in cui vedo un miscuglio, irrisolto, di logica e sentimento, che interpreto ripensando al fatto che nel momento stesso in cui riusciamo a prender coscienza razionalmente di parte di noi stessi, e delle nostre passioni, ne lasciamo in ombra altrettante, raggiungendo sempre una tappa importante, ma mai definitiva del nostro "temet nosce".

Complimenti ancora, spero si possa continuare su questa strada.

Ciao a tutti

Tuttavia non capisco perchè l'agg. <<plautino>> dovrebbe ridurre il campo al solo Mastino?

 

Era una mia interpretazione ...dalla tua replica deduco che non l'hai usato per attuare quel restringimento(anche io penso che l'aggettivo-perfetto,complimenti ancora -da te trovato non si possa ricondurre al solo mastino ).

Avevo male interpretato

Davvero bello sto post

Concordo anch'io con te, Loras: questo post è davvero bello; per rinfocolarlo, butto lì anche alcune altri possibili argomenti di conversazione:

- altrove su questo forum si sta parlando dell'elemente sessuale all'interno delle cronache; si notava come il fantasy classico (di ispirazione tolkeniana) abbia spesso trascurato questo argomento. Martin invece sembra percorrere una scelta di diverso stampo, non solo inserendo l'ambito sessuale, ma focalizzando una grande dose d'attenzione sull'elemento politico-diplomatico, trascurando quindi l'elemento più propriamente da fairy tale. Scelta programmatica? Inclinazione puramente personale? --> l'immagine della Barriera, traslando, potrebbe essere vista come il simbolo che relega in un altrove gli elementi tipicamente fantasy (giganti, estranei, bruti)

- vorrei inoltre portare all'attenzione una cosa che ho rilevato durante la prima lettura delle cronache: la mancanza di una vera e propria Amicizia (la maiuscola è voluta ) --> penso ad Aragorn-Legolas-Gimli; Merry-Pipino; Frodo-Sam per Tolkien, ma anche - scendendo di parecchi livelli, imho - Tanis-Sturm, Tas-Flint e scelgo di citare solo due saghe famosissime (idem, comunque, dicasi per il Ciclo di Shannara). In Martin manca invece un sodalizio amicale forte e duraturo: in effetti ogni rapporto interpersonale (sia esso d'amicizia, amore, sesso, rispetto, affetto) pare destinato a ledersi e sfaldarsi --> anche questo è un argomento che mi fa supporre per la tesi di una visione sostanzialmente tragica dell'esistenza sottesa alla cronache...

Damien: Più complesso credo sia il discorso sul tema della sofferenza e della diversità  in cui vedo un miscuglio, irrisolto, di logica e sentimento, che interpreto ripensando al fatto che nel momento stesso in cui riusciamo a prender coscienza razionalmente di parte di noi stessi, e delle nostre passioni, ne lasciamo in ombra altrettante, raggiungendo sempre una tappa importante, ma mai definitiva del nostro "temet nosce".

Concordo con quanto dici, ma - pur fermo restando che l'originale impasto di Martin ha radici sia nella ragione sia nel sentimento, per usare i termini di Jane Austen - è a mio avviso inevitabile che uno scrittore, quando inizia ad attendere ad un'opera, abbia ben presenti (a livello razionale) i temi che vuole sviluppare (es: Lovecraft è l'ignoto cosmogonico; Baudelaire e la critica alla società  borghese della fin du siecle, etc.): è poi a livello di sviluppo narrativo/poetico vero e proprio che entra in campo l'inconscio (es: probabilmente, prima di scrivere Spleen, Baudelaire sapeva di voler sviluppare il tema dell'angoscia: le immagini che informano la poesia sono invece portato di istanze sia razionali sia irrazionali).

/me continua a saltellare per il post

Per quanto riguarda il discorso sulla Barriera come elemento di "difesa" dagli attacchi degli elementi del fantasy più classico credo che possa starci... fino ad un certo punto però.

Ricordiamoci infatti che l'elemento più potente quanto a magia (che non è altro che uno degli aspetti fondanti del fantasy) è, finora, R'Hollor che agisce sempre al di sotto del muraglione di ghiaccio.

Il rifiuto di Martin credo sia piuttosto per le creature e le immagini estreme del fantasy tradizionale. Per la serie "gli elfi sono buoni, gli orchi cattivi" (così come si riflette anche nella concezione di tutte le cronache, che definirei un trionfo di soggettività ).

Oltre la Barriera trovano posto infatti sia gli Estranei (malvagi assoluti, almeno nei confronti dell'umanità . E soprattutto finchè non ci sarà  un PdV estraneo... ) che i FdF (loro opposti e quindi per necessità , buoni. Non per nulla sono pacifici si difendono soltanto quando i Primi Uomini attaccano gli alberi etc etc...). E in questo si può rivedere il discorso che facevo poco fa.

Probabile poi che tutto venga "inquinato" dalla presenza dei bruti (il terzo grande punto di vista del Continente Occidentale, schiacciato tra la minaccia estranea che temono e i Sette Regni che li ripudiano).

Ma forse anche qui Martin emargina un'altra figura, rendendo la vita dei bruti quasi impossibile, quella degli spensierati guerrieri senza patria e senza padrone, degli inverosimili guerrieri erranti senza problemi caratteristici di tanta fantasy.

Per quanto riguarda le amicizie credo siano in parte frutto anche del modello di mondo creato da martin (un po' lo stesso discorso fatto per le mutilazioni); duro e difficile. Sempre il solito discorso: "Ma chi glielo ha detto di farlo così?!"

Un terreno su cui difficilmente può attecchire l'amicizia. Quella con la A maiuscola.

Soprattutto visto che si parte da una posizione in cui non ci si fida di nessuno. E senza fiducia non c'è amicizia.

Non so però se Aragorn e company possano essere presi da esempio. Anzi non credo che calzino in quanto personaggi più "piatti" rispetto a quelli martiniani. I tre creano una sorta di cameratismo più ancora che una vera amicizia.

La differenza credo stia tutta qui.

I personaggi di Martin (penso a Jon e Tyrion su tutti) necessitano di un contatto profondo, di un'amicizia di livello altissimo per le caratteristiche del loro carattere, a causa della sensibilità  che li contraddistingue.

E non per nulla credo che anche qui Tyrion sia lo specchio dello Zio (così come in parte credo lo sia anche Jon, forse trasformato nella proiezione mentale di come avrebbe voluto essere Georgy).

la tesi di una visione sostanzialmente tragica dell'esistenza sottesa alla cronache...

Direi che sono assolutamente d'accordo. Ed è anche per questo che avevo ipotizzato il disagio di Martin nella società , di cui tuttora sono convinto, uno dei primi indici di questo tipo di sentimento.

Ciauz

P.S: let's continue!!

E' senza dubbio vero che il discorso sull'amicizia (mancata o rifiutata) si inserisce nel più ampio discorso sulla visione tragico-negativa dell'esistenza.

Per quanto riguarda invece R'hllor direi che questo pertiene non tanto alla sfera magica, quanto invece a quella mistico-religiosa: effettivamente - e già  in altro luogo di questo forum lo si rilevava, mi pare - Martin sembra aver a cuore l'elemento religioso, seppur inteso in senso lato: il culto arcaico del Nord ricorda l'animismo; la religione dei Sette Dei seppur riducibili a sette aspetti di un unico dio ricorda gli ultimi vagiti della religione classica, intrisa di neoplatonismo; R'hllor mi ricorda invece lo zoroastrismo, ovvero una dicotomia fra principio positivo-fuoco/luce e negativo-freddo/ombra...

Vipera Rossa

Bellissimo sto post

alloras

l'immagine della Barriera, traslando, potrebbe essere vista come il simbolo che relega in un altrove gli elementi tipicamente fantasy (giganti, estranei, bruti)

Questa è una grande interpretazione che,come damien,condivido in parte

Non so se Martin sia davvero stato mosso dal suo inconscio (o addirittura era consapevole )ad adottare la Barriera come elemento di rottura col fantasy tradizionale...la barriera,il divieto,la linea di demarcazione tra l'ignoto(o il selvaggio)e il mondo è un' elemento comune a molti fantasy (non utilizzo il termine che rischierebbe di essere,oltre che ardito,un tantino inappropriato di "archetipo"ma credo che per tutti gli uomini vi sia una sorta di barriera,che separe lo scibile dal non) ...comunque Potrebbe essere;non lo avevo mai preso in considerazione

E' senza dubbio vero che il discorso sull'amicizia (mancata o rifiutata) si inserisce nel più ampio discorso sulla visione tragico-negativa dell'esistenza

Hai già  evidenziato tu ...mi limito a quotare

è a mio avviso inevitabile che uno scrittore, quando inizia ad attendere ad un'opera, abbia ben presenti (a livello razionale) i temi che vuole sviluppare (es: Lovecraft è l'ignoto cosmogonico; Baudelaire e la critica alla società  borghese della fin du siecle, etc.): è poi a livello di sviluppo narrativo/poetico vero e proprio che entra in campo l'inconscio (es: probabilmente, prima di scrivere Spleen, Baudelaire sapeva di voler sviluppare il tema dell'angoscia: le immagini che informano la poesia sono invece portato di istanze sia razionali sia irrazionali).

Condivido

E' senza dubbio vero che il discorso sull'amicizia (mancata o rifiutata) si inserisce nel più ampio discorso sulla visione tragico-negativa dell'esistenza.

 

Per quanto riguarda invece R'hllor direi che questo pertiene non tanto alla sfera magica, quanto invece a quella mistico-religiosa: effettivamente - e già  in altro luogo di questo forum lo si rilevava, mi pare - Martin sembra aver a cuore l'elemento religioso, seppur inteso in senso lato: il culto arcaico del Nord ricorda l'animismo; la religione dei Sette Dei seppur riducibili a sette aspetti di un unico dio ricorda gli ultimi vagiti della religione classica, intrisa di neoplatonismo; R'hllor mi ricorda invece lo zoroastrismo, ovvero una dicotomia fra principio positivo-fuoco/luce e negativo-freddo/ombra...

 

Vipera Rossa

Ma io non stavo parlando di R'Hollor, stavo parlando di come si manifesta il Dio. E quindi più nel particolare dei suoi seguaci e del potere, indiscutibilmente magico e non mistico-religioso, come manifestazione appunto della magia, uno degli elementi fondamentali della fantasy.

Per quanto riguarda il discorso sulle religioni c'è una bellissima discussione aperta da Dany Snow qui nel castello nero. Spero di ritrovarvi lì

Butto anche lì una cosa. Avete notato la contrapposizione tra Città  LIBERE e modello di governo che lì vige?! L'assoluta oligarchia di ricchi e possidenti, peggiore se possibile della presenza di un solo, unico sovrano. Per la serie libere dall'impero ma giogo delle libertà . E in questo forse una delle famose allegorie del mondo reale posso vedercela, soprattutto guardando un po' la cartina.

notte

Butto anche lì una cosa. Avete notato la contrapposizione tra Città  LIBERE e modello di governo che lì vige?! L'assoluta oligarchia di ricchi e possidenti, peggiore se possibile della presenza di un solo, unico sovrano. Per la serie libere dall'impero ma giogo delle libertà . E in questo forse una delle famose allegorie del mondo reale posso vedercela, soprattutto guardando un po' la cartina.

Grande damien

Avevo pensato anche io a questa contrapposizione...fa davvero riflettere!Il paragone con il mondo reale sorge spontaneo...che sia una sorta di velata critica dello zio ad "alcune" tipologie di governo

Bella interpretazione Damien.

In effetti la politica nella saga di Martin è un argomento fondamentale e tutte le azioni ne sono condizionate.

Post denso, evidentemente essere seriosi non spaventa tutti, meglio così.

Volevo inserirmi a proposito di una delle questioni iniziali, se un autore scelga o meno i temi e la maniera di trattarli e se questo sia riduttivo o meno della sua arte. Tema carissimo a Damien, come ho già  altrove constatato (a chi interessasse: "Pubblicità  ad un corso fantasy, si può?") e a me, ovviamente.

L'elemento nuovo che getto lì è che Zio Martino è uno scacchista, come ho scoperto nel suo sito sbirciando la biografia.

Ora, anche uno scacchista scarso come me sa che all'interno delle rigidissime regole del gioco è possibile impostare strategie personali, ad alti livelli addirittura rispecchianti la propria personalità  e valori. Io per esempio dopo anni di batoste ho capito che perdo quando mi preoccupo troppo di non subire danni e guardacaso nella vita sono un prudente.

La riflessione è quindi che a mio parere non v'è dubbio che lo Zio abbia programmato in larghissima parte i particolari, e fra questi i danni fisici che i personaggi subiscono e che il suo scopo sia chiaramente di farci sentire direttamente il dolore interiore. (Aggiungo la considerazione che anche Lady Catelyn, anche se non propriamente menomata, passa attraverso la saga col segno fisico del taglio che subisce difendendo Bran, per poi finire con un taglio ben più serio che la priva della voce e della sua "prima" vita)

Ma quello che voglio dire è che la programmazione, l'utilizzo di tecniche narrative, questo manovrare i personaggi come su una scacchiera non toglie nulla a noi lettori del pulsante piacere di leggere le Cronache, anzi! La visione della vita di Martin, la sua arte e passione ci arrivano mediate, forse solo suggerite, ma proprio per questo ci arrivano meglio.

O non ci capita di ascoltare di più e meglio chi sussurra invece di urlare?

Dunque dunque dunque...

Complimenti a tutti quanti per le risposte geniali, credo che mi abbiate dato materiale su cui riflettere per un paio di settimane!!

Ma a parte questo, provo anche io a dire la mia!

In primo luogo sono d'accordo sul fatto che Martin stia mettendo molto del suo inconscio nelle Cronache: è inevitabile e ci sta tutto. Pero' credo che le idee che ci stanno all'origine non derivino da turbe sessuali o cose analoghe: io lo vedo più come un "delirio di onnipotenza".

Non fraintendetemi: NON intendo assolutamente dire che stia giocando a fare il sadico con i suoi personaggi tagliuzzandoli o colpendoli dove sono più fragili! Ni riferisco ad un livello ancora più profondo e basilare: Martin intende creare un mondo.

Ecco perché abbiamo una delle geografie più dettagliate mai sviluppate, ecco perché abbiamo una storia da far invidia a quella vera, ecco perché abbiamo religioni (vedi post sugli Dei) trattate in maniera simile a quelle reali, ecco perché abbiamo personaggi cosi' a tutto tondo, sviluppati e caratterizzati in ogni minimo dettaglio.

L'impulso che sta dietro Martin è una sorta di Volontà  Creatrice.

Se ci riflettiamo l'opera di Martin è tremendamente atipica: che cosa ci trasmette? Non abbiamo valori di amicizia o cameratismo, non viene premiato il coraggio o il valore, o la fedeltà , o l'onore e nemmeno gli ideali; ora come ora non è detto che trionfino l'amore e l'amicizia (e se anche dovessero farlo, credo che il prezzo già  pagato dal reame sia salatissimo)!!!! Quello che fa Martin è proporsi come cronista di un mondo.

Ecco perché non sono cosi' d'accordo sul fatto che sia nei personaggi che si debba ricercare l'impronta personale di Martin.

I personaggi sono caratteri completi e definiti: non sono stereotipati, non sono SIMBOLI, sono UOMINI e DONNE come potremmo esserlo noi!!! In ognuno di loro ci sono sogni, incubi, speranze e patemi: tutti riconducibili a Martin? Sarebbe troppo... Ritengo più probabile che lo Zio si sia basato su persone di sua conoscenza per abbozzare i tratti fondamentali e abbia usato poi un po' di buona psicologia per affinare i caratteri di ogni personaggio.

Ultima questione: perché infierire in modo tanto crudele? Anche qui, più che turbe personali, credo che il motivo sia l'esigenza di creare un mondo verosimile. La società  attuale pressa e distrugge le persone in modo ancora più pesante dell'universo martiniano; semplicemente, lo fa da un punto di vista più che altro psicologico. In un mondo medievale, tali mutilazioni è logico aspettarsele (anche) sul piano fisico.

Spero di non avervi annoiato troppo...

credo che il motivo sia l'esigenza di creare un mondo verosimile

Sono d'accordo. Davvero, quello che a mio avviso fa risaltare la saga di Martin da tutte le altre opere fantasy è proprio il realismo, o meglio la capacità  di rendere verosimili avvenimenti e persone. E nel mondo reale raramente succede "quello che è giusto". L'ingiustizia e l'imprevedibilità  sono il pane quotidiano.

Chi, leggendo il Signore degli Anelli per la prima volta, ha mai dubitato che alla fine Sauron sarebbe stato sconfitto? Nessuno, immagino. Al contrario: chi si sarebbe aspettato la morte di Eddard? Anche qui, pochi: qualcuno lo avrebbe liberato/perdonato poco prima dell'esecuzione... Questo dipende dalla "impostazione" da fantasy classico: l'eroe non muore. In Martin non ci sono eroi, ci sono uomini e donne, fallibili e mortali.

Nel Fantasy classico abbiamo solitamente una dicotomia: Bene vince, il Male perde. Nero e Bianco. In Martin, abbiamo il Grigio. Come nel mondo reale. Ci sono anche Bianco (personaggi deisamente positivi, come ad esempio Samwell Tarly); e Nero (Gregor Clegane); ma è il Grigio il colore principale (Jaime ne è l'esempio più lampante).

IMHO, ovviamente!

L'impulso che sta dietro Martin è una sorta di Volontà  Creatrice.

 

BING!!!

Lord Beric ha fatto centro, secondo me.

Quanto ammiro questo pazzo Giorgetto!

Nessuno credo abbia dubbi su questo!!

Ci mancherebbe altro.

E' però un'osservazione che riguarda soltanto la "trama" delle cronache, l'intreccio e i tratti che evidenziano i personaggi. Quello di cui stavamo discutendo è tutto ciò che possiamo leggere dietro a questo modo di scrivere così realistico, a dei dettagli ricorrenti etc etc...

Molto azzeccata l'analisi cmq Beric.

Ciauz

Riesumo la discussione per proporre un nuovo argomento, che esce direttamente dall'intervista dello Zio rilasciata in Croazia.

L'argomento riguardava la critica e il motivo per cui la fantasy sia ancora considerato quello che viene definito un genere di serie B (per la risposta dello Zio vi rimando alla discussione AN INTERVIEW WITH GEORGE MARTIN, è troppo lungo da spiegare, leggetevelo )

Martin da un'interpretazione interessante di questo fatto, rifacendosi alle opposte posizioni di Stevenson e James a riguardo dei temi principali che costituivano "letteratura di qualità ".

Lo Zio aggiunge che i critici, ed in effetti il mondo accademico si comporta in questa maniera, seguono gli insegnamenti e la linea guida tracciata da James (realismo e vicinanza dei significanti alla realtà  più materiale, comune e quotidiana); mentre fa risalire la fantasy ad una concezione più romantica.

Mi trovo abbondantemente d'accordo con lo Zio. Ed è tra l'altro, come avrete notato, anche una delle idee base che omettevo nei miei post, dandola per scontata (per intenderci quando insistevo sulla struttura inconscia nella creazione, nel senso più puro della parola, dell'opera e sul fatto che molto di ciò che c'è importante c'è in un libro nasca naturalmente dall'autore, intuitivamente).

Mi identifico in effetti molto, forse troppo , negli ideali della letteratura romantica.

Credo in effetti che la fantasy nasca da un'evoluzione delle concezioni romantiche di fine 900 (ed è per questo forse che è diventato il mio genere); il sogno (premonizioni e magia, tutto ciò che può succedere nel sogno); la fantasia, la natura (un tema che spesso domina nella fantasy è il ritrovato contatto con la natura, lo noto anche in quel che scrivo io stesso) e via dicendo, son tutte cose che permeano la fantasy.

L'altra osservazione da fare che credo sia interessante riguarda il fatto che lo Zio abbia fuso un po' queste due concezioni (che evidentemente gli sono molto familiari) per dar vita a quella fantasy atipica che già  in altre occasioni viene evidenziata.

Spero di non aver scritto dabbenaggini, non rileggo mai i miei post

al più insultatemi