SPOILER SU TUTTA LA SAGA

Allora ragazzi apro questa discussione per cercare di stimolare un po' di commenti "pesanti" sulla possibile interpretazione delle cronache a monte. Ovvero all'esterno della storia.

Credo che sia giunto il momento di superare lo stadio che ci porta a discutere sempre di quegli argomenti che, fino all'uscita "comunque in ritardo" di AFfC, rimangono comunque un punto interrogativo gigantesco e stimolano discussioni purtroppo a volte fine a se stesse.

Per darvi un'idea vorrei farvi pensare ad una cosa che ho notato l'altro giorno, mentre ero nel mio momento di concentrazione massima: seduto sulla tazza, in bagno.

Allora, avete notato che chiunque abbia un PdV è mutilato o ha dei forti difetti fisici!? Sembra quasi una maledizione che, a mio parere, inconsciamente lo Zio getta su chiunque sia "costretto" (perchè le cronache, come dice lui, si scrivon da sole) a descrivere. Di più, sembra che la cosa valga soltanto per i maschi.

Faccio un breve sunto.

Bran: E' il più ovvio, quello che resiste meno tutto intero.

Tyrion: Ooops mi sono sbagliato, lui è ancor più fisicamente menomato.

Jon: Gli va a fuoco una mano appena possibile.

Jaime: lui la mano, quella che tra l'altro ritiene indispensabile, gliela mozzano di netto.

Ned: E anche qui possiamo sbizzarrirci...direi che lo Zio con lui ha perso la testa...

Samwell: per "il Distruttore" tanta ciccia in più con cui fare i conti.

Davos: il suo caro Stannis gli ha mozzato le falangette.

Mi sono dimenticato qualcuno?! probabilmente sì, datemi una mano. In ogni caso, è impressionante come si ripeta questo tema per tanti personaggi.

Adesso... non posso pensare che lo Zio si diverta tanto a tagliuzzare i suoi splendidi PG per puro sadismo e mi vien da pensare: "oh là  là ! INCONSCIO!"

Sì perchè spesso accade che dei dettagli semplicemente finiscano in ciò che si scrive, per motivi inconsci (per quanto mi riguarda mi è stato fatto notare che da me piove sempre e che i personaggi che mi piacciono hanno sempre degli occhi strani, due cose probabilmente legate a qualche mia inconscia turba mentale.)

E allora, qual'è secondo voi la spiegazione a tutto questo!?

Io ne buttò lì una.

Sofferenza.

Sofferenza dello zio perchè nonostante la coccia (per i miei non-compaesani è la testa) grande come un cocomero e un'intelligenza di un certo livello il suo aspetto era quello che era (ZIO TAGLIATI LA BARBOZZA!!!) e sentiva come un limite (da qui la menomazione dei PG) questo suo biglietto da visita con il mondo.

Spero che qualcuno accolga con favore questo 3d e che magari proponga delle osservazioni più interessanti di questa che, nonostante sia piuttosto banale, mi sembra una cosa interessante di cui parlare.

Ciaoooo

SPOILER SU TUTTA LA SAGA

Le motivazioni a monte dello Zio?

Credo che siano ancora più imperscrutabili dello sviluppo delle Cronache!

Per quanto riguarda i Pdv non vedo tutti questi nessi con la mutilazione....

Mi sta bene per Tyrion, Jaime e Davos ma assolutamete no per Jon ed Eddard.

Nel caso di Jon non vi è nutilazione vera e propria, la ferita alla mano guarisce e lui riesce ad usarla come prima. Per Eddard poi si tratta di morte violenta.

Nei Pdv poi salti Cat, Arya e Theon che hanno particolari problemi ma non mi sembra che questi manifestino chissa cosa.

Lo Zio mette nelle Cronache le sue influenze, le sue conoscienze e magari le sue problematiche ma è anche vero che le azioni si svilluppano in maniera tale da esporre i chiunque e se vediamo gli avvenimenti da un punto di vista globale i Pdv sono la minima parte di quelli che soffrono o subiscono mutilazioni.

I Sette Regni sono in guerra e in guerra si soffre o ci si ferisce.

Molto dipende da quello.

Se poi si vuole trovare un personaggio che rappresenti il modo di pensare dello Zio al meglio possibile questi è Tyrion Lannister

Bella l'idea di provare ad avvicinarsi a cosa abbia potuto portare Martin a compiere determinate scelte in campo letterario

Le mutilazioni o le menomazioni fisiche e non,sono un tema ricorrente nelle cronache...in parte sono giustificabili da eventi di "stampo classico"(come guerre e battaglie...credo sia questa l'idea di Aegon )legati prettamente all'ambientazione in cui avvengono i fatti narrati,ma in parte,secondo me(e qui faccio mia la tesi di Damien)possono essere ricondotte ad una "visione"particolare che lo zio ha nei confronti della vita in generale...visione che può derivare sicuramente dall'insicurezza o dalla angoscie o,ancora,dai dolori che hanno costruito "l'uomo Martin" in se(intendo il processo di crescita a maturazione che ha coinvolto lo zio)...oppure da un modo tutto suo di porsi nei confronti degli altri e nei,passatemi il termine economico ,rapporti"con i terzi".

Il suo modo di vedere e di porsi verso gli altri e,più in generale,verso il mondo che lo circonda,può essere figlio di una non accettazione totale della sua persona,o meglio,dei suoi difetti (fisici e non).

Ogni autore,a mio parere,lascia nel libro o nel testo che scrive tracce indelebili del sua visione critica,del suo modo di valutare,di giudicare...di se.

Anche le cronache sono,a mio parere,interessate a questo fenomeno.Nella fattispecie il tema ricorrente delle mutilazioni dei Pdv,può a mio parere essere ricondotto ad un particolare stato di "castrazione morale"vissuta dallo zio.Credo che Freud (se erro prego gli psicologi di correggermi,da umile studente di economia faccio spazio ) potrebbe definire questa ricorrenza come angoscia derivante da improvvisi rientri libidici, da profonde delusioni amorose o per amarezze riguardanti la vita in generale non necessariamente concernenti la vita sessuale.

Ogni autore,a mio parere,lascia nel libro o nel testo che scrive tracce indelebili del sua visione critica,del suo modo di valutare,di giudicare...di se.

Non credo che bisogni fare di tutta l'erba un fascio...

Tutto è soggettivo, da autore ad autore!

Io la spiegazione la vedo nell'ambientazione delle cronache.

Mi spiego meglio: le cronache sono scritte in una sorta di medioevo alternativo, dove in questo periodo fioccano le battaglie e le insidie. Alla fine Jon ha avuto i suoi problemi in uno scontro, jaime come sorta di umiliazione ecc.

Descrivendo un mondo così duro (pensiamo a come muoiano facilmentte le persone...) fatto così bene ( credo che le cronache siano scritte in modo superbo a livello di caratterizzazione sia di personaggi che dell'ambientazioni) è normale pensare che la durezza si riversi anche sui personaggi: Bran se ci pensate gli ha detto bene ad esssere solo mutilato, non si sarebbe dovuto svegliare, jon ha dovuto lottare contro un non-morto, sconfiggendolo col fuoco (e si sà  a giocar col fuocco....).

Infine Tyrion è nato menomato di suo, ma se vai a ricordarti molti racconti, libri ecc. spesso compare un personaggio fisicamente strano (Gurgi, Gollum, ecc.); quindi non vedo tutti questi nessi tra pdv e mutilazioni.

SPOILER SU TUTTA LA SAGA

Anch'io non vedo un nesso così forte tra PDV e mutilazioni; e poichè non credo che Martin si muova in un'ottica sessista, dubito abbia voluto martoriare (più o meno inconsciamente) solamente i personaggi maschili. Anche la menomazione fisica io la inserirei più che altro nell'orizzonte tematico delle Cronache in sè: il mondo di ASoIaF è un mondo di sofferenza e di dolore, dove il piacere/la gioia sono null'altro che effimeri momenti di calma fra due tempeste di violenza incredibile. A ben guardare non v'è infatti alcun personaggio che sia felice per molto tempo. a prescindere dai personaggi che sono vere e proprie rappresentazioni icastiche del male di vivere, del dolore che porta fino alla follia (Lady Catelyn, Arya Stark, Bran Stark, Tyrion Lannister) anche tutti gli altri personaggi - quand'anche godano di qualche gioia - questa è effimera e subito rivela la tragicità  dell'esistenza: Jon Snow e i suoi rovelli interiori sul tema dell'identità  e della famiglia; Sansa Stark chiusa nel suo algido formalismo che rischia di trasformare il suo cuore in ghiaccio; Daenerys costretta all'esilio, privata di ogni sostegna, circondata da traditori e papabili "sciacalli"; Eddard...beh, direi che la sorte di Eddard è assai evidente ; Davos, cui muoiono i figli, che sente mancare il suo re, finisce in prigione, deve fare i conti con una divinità  aliena; Jaime che deve fare i conti col suo passato e i suoi demoni interiori, Samwell sgraziato figlio di nessuno, odiato dal padre, ripudiato dalla famiglia; Theon Greyjoy... beh, anche il destino di Theon è evidente

Ma anche i personaggi senza PDv soffronto, impazziscono, si muovono confusamente su di un mondo ove sembra albergare solo distruzione, morte, intrigo, oscuri presagi, sangue e lotte fratricide, versione molto più scura, cupa e pessimista dell'epoca antica del nostro mondo.

Sono contento che il 3d abbia riscosso risposte piuttosto articolate, e apprezzo molto chi ha avuto il coraggio, perchè esporre idee complesse è sempre una sfida, soprattutto con se stessi, di imbarcarsi in una discussione del genere. Ovvia la non distinzione tra i pro o contro la mia teoria, vale per tutti coloro che hanno postato (o posteranno). THANKS

/me chiude parentesi

Riprendendo la discussione vorrei farvi notare che non è possibile ricercare lo stesso elemento in tutti i personaggi, in maniera metodica e scientifica perchè, come ho detto nell'incipit, è a mio parere una influenza "indebita" dell'inconscio dello Zio. C'è in qualsiasi scrittore, per questo ho aperto il 3d, per cercare linee guida, interpretative del nostro autore con la barbozza.

Non è quindi una questione di sessismo (n.b. Vipera Rossa) perchè non è consciamente e con idee (e in questo caso pregiudizi, piuttosto sindacabili) razionali che l'autore pone queste linee guida, esse...emergono, semplicemente.

Il motivo per cui secondo me questo punto che vi ho evidenziato sia particolarmente presente fra i maschi è da ricondurre al fatto che lo Zio (per forza di cose) si riconosca meglio in un personaggio maschile.

In realtà  anche a Dany (che diventa sterile, non lo è inizialemente) tocca la stessa sorte.

Per quanto riguarda il discorso sull'ambientazione e sulla durezza ed il realismo delle cronache che provocherebbero, necessariamente, eventi violenti (per rispondere ad Aegon e Lupo Solitario) trovo che sia un'obiezione sacrosanta.

A questo punto mi verrebbe da aprire una lunga parentesi su una teoria di Marketing (e per la precisione di targeting) ma ve la risparmio. Riassumo con una domanda.

Ma perchè?!

Ovvero, perchè mai lo zio dovrebbe far virare il proprio mondo verso quel sistema, verso quelle caratteristiche violente?!

Perchè lo Zio decide di portare le Cronache su quel livello?!

Perchè invece non decide di evitare la perdita di una mano a Jaime?! o la sterilità  a Dany.

Tutto questo muove da quello che è il suo modo di scrivere. Per di più lui ammette di non essere un programmatore, uno che si prepara l'intero plot storiografico a tavolino per poi scrivere i capitoli intorno ad un'idea ben definita (a questo dobbiamo anche il ritardo di AFfC).

Quindi un bel giorno lui si alza e decide di amputare una mano a Jaime o di far cadere Bran da una torre, lasciandolo storpio.

Caso!? Esigenze narrative?! può darsi che sfoci anche in quello, ma mi sembra un po' limitante come ottica. A me lo zio non sembra così razionale e schematico.

Ciauuuuz

Ma perchè?

Damien credo che in un certo senso tu ti sia dato la risposta che cercavi.

Martin non programma ma si immedesima nei suoi personaggi e da questo arriva lo svilupppo della storia.

Una volta delineata la psicologia del personaggio ne stabilisce le reazioni passo passo. Prendendo ad esempio Jaime questi fa cadere Bran nel vuoto perchè in quel momento era l'azione giusta per il personaggio.

Le Cronache virano verso un sistema violento anche perchè la storia ne perderebbe, in questo sistema vi sono si eventi tragici ma i personaggi hanno la possibilità  di crescere in modo anche traumatico, ma cmq crescono.

La violenza in Martin poi non è gratuita e ciò fa pensare che dipenda da una conseguenza di azioni piuttosto che da intenzioni inconscie di Martin. Come tutti dipende da esigenze narrative ed anche un po' dal caso, il resto lo mette il suo modo di vedere ed immedesimarsi nei personaggi. Non credo sia limitante.

Non è limitante?!

Ma scusa è come pensare che qualsiasi cosa tu faccia scaturisca sempre da una ponderazione e da una razionalizzazione di quello che hai davanti.

C'è sentimento nelle cronache, c'è passione e quindi irrazionalità . Alcuni elementi sono indice di questo ed è ciò che davvero sarebbe necessario cercare di capire, molto più decisivo di chi sia o non sia il padre di Jon.

Le esigenze narrative di cui parliamo non esistono proprio perchè lo Zio non pianifica nulla, lui semplicemente NON ne ha, è totalmente (o quasi visto che ha detto di aver già  deciso come terminare le cronache) libero di esprimersi.

Arrivare a dire che le Cronache avrebbero perso in "bellezza" se non si fosse avvicinata ad un modello violento mi sembra poi quantomeno strano. Lo Zio avrebbe potuto inventarsi (come sicuramente sarebbe stato capace di fare) altri modelli, altri modi di portare avanti la storia.

Le Cronache si scrivono da sole ma solo perchè a tener la penna c'è George Martin altrimenti sarebbero tutt'altro.

Così gli stessi eventi avrebbero potuto essere descritti in maniera diversa, ci sarebbero potute essere delle variazioni e ottenere un risultato altrettanto buono, addirittura migliore o anche peggiore. tutto sta nella bravura di chi scrive e nell'identificazione dell'autore nelle linee guida del proprio romanzo, più questa corrispondenza è forte più quel che viene scritto è "potente".

Uno scrittore è Dio all'interno di ciò che scrive ed è il volere di questo Dio che i personaggi eseguono.

E il volere di uno scrittore dipende strettamente dalle sue esperienze, dal suo passato, dal suo modus vivendi, dal suo modo di vedere la vita.

Tutto ciò che si immagina ha un legame con il nostro ES, e così deve essere anche per lo Zio.

Può non essere questo che io ho indicato l'elemento importante ma mi sembra superficiale (senza offesa) credere che nelle cronache alberghi soltanto una bella, anzi bellissima, storia.

Ciauz

La storia è bellissima ed è tale perchè c'è Martin ad orchestrarla.

D'accordo con te sul fatto che quello che una persona scrive dipende dalle sue esperienze continuo a non concordare sul fatto che ci sia un qualche nesso tra i problemi vari per Pdv.

Essendo questo un sistema particolarmente violento si ha che morti, ferite, mutilazioni e dolori vari siano all'ordine del giorno. Il nesso non è solo dai pdv ma tra tutti i personaggi.

A Davos per esempio muoiono i figli ma la perdita non è solo sua, è anche della moglie.

I Pdv soffrono come tutti.

Pensa a che tipo di storia sarebbero le cronache senza le battaglie, gli scontri e le guerre a cui abbiamo assistito e capirai cosa intendo. Non sarebbero assolutamente la stessa storia. Altrimenti non sarebbero più le Cronache. Il mondo delle Cronache è violento, mondo in cui la violenza è necessaria. Tramite questa si sono sviluppate moltissime situazioni e lo stesso hanno fatto i personaggi. L'inizio stesso delle Cronache fa capire quanto la violenza le pervada. Che poi non sia solo quello il contenuto ma ci sia ben di più siamo d'accordo.

Non è limitante?!

Continuo a pensare di no.

Per scrivere ponderazione e razionalizzazione sono necessarie come l'irrazionalità . Non sono fondamentali ma senza la storia perderebbe di credibilità .

Io ho parlato del fatto che Martin ha esigenze narrative, poi si affida alla casualità  ed anche all'immedesimazione nei personaggi combinato al suo modo di vedere. Non ho parlato di mancanza di irrazionalità . Quella è insita in una persona e traspare cmq.

Alla fine credo che stiamo dicendo cose simili in posizioni diverse.

Può darsi... in ogni caso rimango dell'opinione che ci sia qualcosa dietro questa scelta narrativa e che ci siano tanti altri dettagli che ci danno degli spunti su cui riflettere all'interno delle cronache.

Quindi ragazzi aguzzate l'ingegno e via con le interpretazioni!!!

Ciauzzz

Non credo che bisogni fare di tutta l'erba un fascio...

 

Tutto è soggettivo, da autore ad autore

Si forse mi sono spiegato male...

Un autore che vive l'opera credo che lasci una sua impronta,un suo stile...almeno,per esperianza personale,nel mio piccolo magari però mi sbaglio

Io credo che Martin, come la maggior parte degli scrittori presenti e passati, scriva - oltre che per l'archetipico piacere di raccontare (secondo molti antropologi e filosofi del linguaggio la nostra struttura inconscia di pensiero fondamentale è proprio il racconto) - per focalizzare un tema od un novero di temi a lui cari. esempi del passato possono essere: Manzoni e la provvidenza e la sfiducia storiaca (famosissimo); Pascoli e il tema del nido, della privazione e della sessualità  morbosa (v. Digitale Purpurea); Pasolini e il problema dell'omosessualità  in chiave sociale e il potere come strumento di autodegenerazione e via discorrendo. A mio avviso, oltre ovviamente all'inconscio di Martin (la critica psicanalitica, soprattutto francese, ha molto focalizzato il tema della scrittura come "voce dell'inconscio", attraverso le immagini --> ad esempio un immagine fondante in Martin è quella dell'acqua che scorre violentemente); ci sono un determinato numero di tematiche che Martin ha scelto razionalmente di trattare e che poi porta avanti con uno sviluppo più o meno razionale. Secondo me alcuni di questi temi sono:

-- il tema dell'identità  personale come A) meta da raggiungere poichè mancante ab origine (Jon Snow, Tyrion, Jaime) o B) come "elemento" perso da cui si diparte un quest di ricerca (Arya, Sansa, Catelyn)

-- il tema della sofferenza e della diversità , come condizioni fondanti l'uomo (uno sguardo che non esiterei a definire tragico, nel senso quasi senecano del termine o schopenahueriano)

-- il tema dello sguardo straniante nei confronti del mondo, chiaramente espresso dalla stessa scelta di narrare attraverso PdV multipli: lo sguardo sul mondo è così rifratto, scandagliato ed ambiguo, mai univoco.

Indubbiamente ve ne sono anche altri, benchè forse relativi solo ad un determinato personaggio: penso ad esempio all'eterno dissidio fra coerenza e compromesso esemplificato da Eddard; alle dinamiche famigliari vissute come elemento violento (Catelyn, Theon, Tyrion); una visione plautina alla homo homini lupus e via dicendo...

Vipera Rossa

Complimenti Ser! Mi piace parecchio l'analisi che hai fatto...ed anche gli esempi di altri poeti/autori che hai portato a convalidare la tua tesi,che condivido sotto vari aspetti...in particolare quoto in pieno un tuo pensiero

A mio avviso, oltre ovviamente all'inconscio di Martin (la critica psicanalitica, soprattutto francese, ha molto focalizzato il tema della scrittura come "voce dell'inconscio", attraverso le immagini --> ad esempio un immagine fondante in Martin è quella dell'acqua che scorre violentemente); ci sono un determinato numero di tematiche che Martin ha scelto razionalmente di trattare e che poi porta avanti con uno sviluppo più o meno razionale

Esprime esattamente ciò che intendevo io

una visione plautina alla homo homini lupus e via dicendo

A mio parere anche questo può essere uno dei "temi cardine"che Martin ha consciamnete deciso di trattare...(anche se col "plautina"ad aggettivare il pensiero di Hobbes,sembri restringere il campo al singolo personaggio Cleagane )

Complimenti!

Grazie mille, Loras!

Ho citato "plautina" e non "hobbesiana", sottintendendo una sostanziale unità  di visione fra i due, benchè con la dovuta distanza storica: ho preferito l'attributo plautina per dare un'idea di come in letteratura possa essere visto realizzato il messaggio di Hobbes (di là  da venire di più di mille anni).

Tuttavia non capisco perchè l'agg. <<plautino>> dovrebbe ridurre il campo al solo Mastino?

Comunque grazie ancora per i complimenti

Vipera Rossa