purtroppo per lui non è un paraculo alla Bolton, ma si fa carico delle responsabilità e delle sue scelte e secondo me merita rispetto per questo.

Non ho capito cosa si intende per paraculo alla Bolton. La mancanza di opportunismo in Robb di cui invece dispone Roose? Beh, quella è facilmente notabile.

Comunque sono dell'idea che al di là dei Pov è stato proprio un personaggio astratto in sé, in cui Martin non si è voluto addentrare troppo. Non l'ha considerato importante. Per lui era importante farlo morire e raggiungere quel climax, non approfondirne la personalità. Purtroppo.

Io credo che alla fin fine sia inutile mettere Robb sul piano di altri personaggi dotati di POV.

Anche Stannis è senza pov e riesce comunque a risultare uno dei personaggi obiettivamente più interessanti.

Lungi da me dire che Robb non sia interessante o che non sia ben pensato, però la sua funzione era principalmente narrativa e su questo secondo me l'analisi di JonSnow è sostanzialmente corretta. Negare che la morte di Robb sia il fulcro del suo personaggio è impossibile: doveva morire per permettere ad altri di evolvere, doveva morire per dare al Nord la possibilità di unirsi contro Frey e Bolton.

Un personaggio il cui fulcro è la morte non è sullo stesso piano degli altri principali, poco c'entra l'essere con pov o senza.

 

 

Robb è il figlio di Ned che rimane quasi ingabbiato nell'emulare il padre, cercando anzi di essere migliore, purtroppo per lui non è un paraculo alla Bolton, ma si fa carico delle responsabilità e delle sue scelte e secondo me merita rispetto per questo.

Ma non è che se fosse stato "paraculo alla Bolton" e avesse gestito la situazione in modo più calcolatore e meno neddiano sarebbe cambiato quello che si sta criticando al personaggio, che è la mancanza di un identity arc vero e proprio (e non è nemmeno una critica, più un'osservazione da dire "oh, avete notato che tra tutti gli Stark presenti nei romanzi Robb è quello meno 'importante' a livello di caratterizzazione...?")

 

Ma non è che se fosse stato "paraculo alla Bolton" e avesse gestito la situazione in modo più calcolatore e meno neddiano sarebbe cambiato quello che si sta criticando al personaggio, che è la mancanza di un identity arc vero e proprio (e non è nemmeno una critica, più un'osservazione da dire "oh, avete notato che tra tutti gli Stark presenti nei romanzi Robb è quello meno 'importante' a livello di caratterizzazione...?")

 

Come sempre hai compreso ciò che intendevo dire in maniera a dir poco perfetta.

Ed infatti è la mancanza di un vero e proprio identity arc e di una caratterizzazione al livello dei fratelli che si sta discutendo. Da qui il probabile potenziale sprecato. Non è una discussione per criticare il personaggio in sé.

Martin ha confermato che una delle cose di cui si rammarica di più è proprio non avere dato un POV a Robb.

Comunque è innegabile che la bellezza del personaggio sia proprio legata anche al suo essere un po' sfuggente e che la sua funzione sia proprio quella di arrivare al climax delle Nozze Rosse. Se vogliamo narrativamente parlando Robb è più un medium che non un personaggio. Aldilà di questo però è proprio il suo arco narrativo così tragico e sfumato ad ammantare la figura di Robb di leggenda.

Poi si tratta di gusti, POV o non POV: c'è chi smiela sui Bolton e chi preferisce altri personaggi.

A questo proposito, la definizione di paraculo alla Bolton o anche semplicemente di paraculo: è una persona che non ha la decenza di prendersi la responsabilità delle proprie azioni e che si nasconde o le fa attribuire ad altri, come appunto i Bolton.

Direi che sono d'accordo più o meno su tutto, compreso il "potenziale sprecato", visto che sarebbe dello stesso avviso lo stesso Martin, chi sono io per contraddirlo?

Non sul paragone con Rickon.

Sinceramente Rickon viene ricordato soprattutto perché Martin se ne deve essere dimenticato, e il suo "destino aperto" dipende solo dalla totale mancanza di una narrazione a riguardo.

Tutto sommato, in estrema sintesi e semplificazione, Robb serviva per rafforzare il totale smarrimento del branco Stark.

Rickon serve a ricordare che chissà che fine ha fatto, vittima della stessa "diaspora" della famiglia, a differenza dei fratelli di cui possiamo seguire le gesta e le evoluzioni.

Nemmeno la selvaticità di certi Stark gli si può attribuire con certezza, solo per qualche accenno e la scelta del nome del suo metalupo.

La "selvaggia" è Arya.

Insomma, pure in confronto a Rickon "peggio" no dai!

Peggio non proprio, diciamo che sono vicini come mancanza di una vera e propria caratterizzazione. Ma con Rickon la porta è più aperta e verte chiaramente verso un certo tipo di comportamento. Per me Rickon e Arya rappresentano il Brandon e la Lyanna della generazione corrente. Specialmente Rickon brilla di sangue di lupo e credo che questo suo comportamento, a maggior ragione con la vicinanza di Cagnaccio e la permanenza in un luogo barbaro, selvaggio e crudo come Skagos, potrebbero essere accentuato e marcato ancora di più. Per ora sono congetture, ma è solo per far capire che in un modo o nell'altro si sa dove possa sfociare la personalità di Rickon.

Più che aumentare il senso di dispersione del branco Stark, per me la morte di Robb serve a dare uno scopo personale agli altri fratelli e quindi un arco proprio, che non abbia come scopo finale il riunirsi al Re del Nord per ritrovarsi salvi. Muore per permettere loro di evolvere.

La differenza tra Robb e Stannis è che il secondo ha sempre un pg POV vicino a lui (Davos soprattutto), mentre il primo è spesso raccontato off-screen da racconti di altri personaggi (la madre nel 95% dei casi). Non assistiamo praticamente a nessuna delle grandi imprese di Robb, tutto ci arriva tramite notizie, rumors, voci di persone lontane, forse anche perchè in questo modo Martin vuole rafforzarne il tratto leggendario (per poi distruggerlo con le Nozze Rosse). Tenderei anche io a sposare la tesi di un Robb con funzione più narrativa, anche se un approfondimento (POV o non-POV) sarebbe stato interessante.

PS.: occhio ai quote a cascata ;)

Per "senso di smarrimento" intendevo quello trasmesso a chi legge.

Cioè, già era un colpo di scena, voluto e pianificato fin dall'inizio da Martin, la morte di Ned(potenziale eroe principale), atto a destabilizzare certi cliché narrativi d'avventura, che ne serviva un altro per evitare un altro stra-classico stilema della vendetta di famiglia, rafforzando proprio il destino "aperto" ad ogni possibilità per i superstiti, guarda caso in balia degli eventi e deboli potenzialmente.

Non è nemmeno un caso che quel desiderio di vendetta, direi spontaneo nel lettore, al verificarsi delle nozze rosse, venga apparentemente esaudito dal diabolico George XD, con il personaggio di Lady Stoneheart.

Su Rickon resto dell'idea che Martin lo tralasci "apposta" per lasciare libera fantasia su come vadano a finire le cose di tutta la saga.

In quest'ottica, per me, è molto più marginale Rickon di Robb, e non abbisogna di alcun approfondimento, mentre con il re del nord qualcosa doveva per forza costruire per poi distruggere.

La differenza tra Robb e Stannis è che il secondo ha sempre un pg POV vicino a lui (Davos soprattutto), mentre il primo è spesso raccontato off-screen da racconti di altri personaggi (la madre nel 95% dei casi). Non assistiamo praticamente a nessuna delle grandi imprese di Robb, tutto ci arriva tramite notizie, rumors, voci di persone lontane, forse anche perchè in questo modo Martin vuole rafforzarne il tratto leggendario (per poi distruggerlo con le Nozze Rosse). Tenderei anche io a sposare la tesi di un Robb con funzione più narrativa, anche se un approfondimento (POV o non-POV) sarebbe stato interessante.

 

PS.: occhio ai quote a cascata ;)

Sì ma infatti per quanto riguarda l'aspetto militare, di guerra, di strategia sul campo Martin è stato quasi impeccabile nella sua gestione. Però c'è sempre quel clima che ti porta a pensare appunto sia una funzione narrativa e non un personaggio nato per essere sviluppato come personalità e arco proprio. Ed è lì il peccato. Per me, pur volendo mantenere la sua idealizzazione, poteva caratterizzarlo di più.

A me non sembra che sia meno caratterizzato di un Roose o di un Tywin per citare altri personaggi illustri privi di POV. Certo, Robb viene narrato praticamente dal solo punto di vista di sua madre e questo può contribuire a darne un'immagine monodimensionale. A volerci vedere, però, secondo me si intuisce molto di quello che c'è sotto la superficie.

Ma Tywin e Roose Bolton sono due casi diametralmente opposti. Se caratterizzi e approfondisci Roose, distruggi il suo punto di forza. Cioè il criptico, l'incapacità di entrare nella sua mente. E' a quel livello proprio perché è un'ombra viscida, fermamente malvagia. Ma quest'aura potrebbe sparire del tutto con un pov o con una visione più vicina, che potrebbe dimostrarne le caratteristiche umane e sminuirne le devianze.

Tywin invece è forse l'uomo più carismatico della Guerra dei 5 Re, gode di fama propria, di aneddoti, è analizzato e portato al confronto tramite diversi punti di vista. Non è sfuggente. Ma è senza dubbio facilitato dal fatto che il suo ruolo non deve essere soggetto ad una causa positiva. E' più facile non essere astratti quando non c'è eroismo.

Per Robb è più difficile perché eredita una causa con cui il lettore deve empatizzare. Quello che contesto è che Martin si sia concentrato più sulla causa e sul suo epilogo che sul personaggio stesso. Per me modi di approfondirlo c'erano, pur dovendo morire in quel modo alla fine. Eppure non ha voluto renderlo peculiare, non si è posto il problema.

Secondo me l'indizio più grosso su Robb ce lo ha dato Martin proprio attraverso la negazione di un suo PoV. Così emerge quello che Robb deve essere: non il ragazzo, lo Stark, l'erede, la persona, il re, l'uomo.

Ma il suo ruolo. Nudo e crudo. Non ciò che lui è, ma ciò che deve essere.

Robb E' un ruolo, è ciò che gli altri vedono in lui, è il suo (tragico) destino. Non c'è spazio per la sua personalità. E non tanto a sottolinearne la quasi esclusiva funzionalità narrativa a discapito di una vera e propria identità di personaggio, quanto per sottolinearne, negandogli l'io pensante, l'aspetto tragico di eroe sacrificale. Un po' come i personaggi storici, come avete ben detto (mi viene in mente Corradino di Svevia ad esempio), dei quali conosciamo le gesta, ma non i pensieri. Questa visione in terza persona, anzichè sacrificare l'empatia col personaggio, riesce a trasmettermi ancora più tristezza, come se la distanza coi pensieri di questo sfortunato ragazzo fosse la misura della solitudine, del vuoto e dell'enorme peso sul cuore che doveva portare.

Ottimo topic, devo dire però che non condivido in toto con l'analisi sul personaggio Robb Stark.

A me Robb piace molto, la sua vicenda è forse quella che meglio rappresenta il mondo di ASOIAF, un mondo dove il figlio coraggioso che vuole vendicare il padre non è un eroe senza macchia nè paura che sicuramente avrà successo, ma semplicemente un ragazzino quattordicenne che si ritrova coinvolto in un qualcosa di troppo grande per lui, una situazione che gli sfugge di mano con l'acclamazione a Re del Nord ed il matrimonio con la figlia di Walder Frey. Certo, non sarà ben caratterizzato come altri Stark ma è normale, non è un protagonista e non abbiamo suoi POV (anche se almeno uno l'avrei davvero voluto leggere), vediamo le sue vicende dal punto di vista di una madre preoccupata a ragione per il destino del suo primo figlio. Robb ha il carattere di Ned e l'aspetto di Cat, il suo più grande errore forse non è il matrimonio con Jeyne (comunque gravissimo) ma a mio parere la decapitazione di Rickard Kastark, è lì che Martin ci dice che per Robb è la fine, come del resto dev'essere per un ragazzino inesperto che antepone onore e giustizia a tutto il resto in tempo di guerra, in un modo talmente rigido che spesso pare sfociare nella stupidità (anche lì la madre gli dà una bella mano bisogna dire, la liberazione di Jaime penso sia uno degli atti più stupidi di tutta la saga)...

Quindi nulla, la mia opinione è che Robb sia raffigurato come umano e realistico in un arco narrativo in cui forse sarebbe stato lecito aspettarsi ben altro personaggio, è forse il fatto di essere così ordinario che lo differenzia dagli altri Stark..

Secondo me l'errore più grosso di Robb non è il matrimonio con Jeyne e nemmeno l'esecuzione di Karstark, è lasciar andare Theon: tutte le disgrazie del Giovane Lupo, compresi i due avvenimenti di cui sopra, derivano in qualche modo dal saccheggio di Winterfell.

Ottimo topic, devo dire però che non condivido in toto con l'analisi sul personaggio Robb Stark.

 

A me Robb piace molto, la sua vicenda è forse quella che meglio rappresenta il mondo di ASOIAF, un mondo dove il figlio coraggioso che vuole vendicare il padre non è un eroe senza macchia nè paura che sicuramente avrà successo, ma semplicemente un ragazzino quattordicenne che si ritrova coinvolto in un qualcosa di troppo grande per lui, una situazione che gli sfugge di mano con l'acclamazione a Re del Nord ed il matrimonio con la figlia di Walder Frey. Certo, non sarà ben caratterizzato come altri Stark ma è normale, non è un protagonista e non abbiamo suoi POV (anche se almeno uno l'avrei davvero voluto leggere), vediamo le sue vicende dal punto di vista di una madre preoccupata a ragione per il destino del suo primo figlio. Robb ha il carattere di Ned e l'aspetto di Cat, il suo più grande errore forse non è il matrimonio con Jeyne (comunque gravissimo) ma a mio parere la decapitazione di Rickard Kastark, è lì che Martin ci dice che per Robb è la fine, come del resto dev'essere per un ragazzino inesperto che antepone onore e giustizia a tutto il resto in tempo di guerra, in un modo talmente rigido che spesso pare sfociare nella stupidità (anche lì la madre gli dà una bella mano bisogna dire, la liberazione di Jaime penso sia uno degli atti più stupidi di tutta la saga)...

 

Quindi nulla, la mia opinione è che Robb sia raffigurato come umano e realistico in un arco narrativo in cui forse sarebbe stato lecito aspettarsi ben altro personaggio, è forse il fatto di essere così ordinario che lo differenzia dagli altri Stark..

Realistico lo è stato più dei fratelli, come ho detto. Ma mi ha lasciato una sensazione astratta. Io l'ho visto trascurato dalla penna di Martin in sé, dove invece le sue vicende non lo sono state. E' un errore di cui comunque si è reso particolarmente conto, al punto da chiedersi se non fosse il caso di riscrivere determinate parti dal suo punto di vista.