giusto, dimenticavo! Anche io penso che avrebbe consegnato Viserys e Daenerys, ma non sono del tutto certa che avrebbe fatto di tutto per salvarli, vero che è sempre stato più maturo della sua età, ma all'epoca era giovanissimo e non so se avrebbe pensato alle conseguenze morali del suo gesto. Se non si fosse opposto con tutte le sue forze ad un'eventuale esecuzione, probabilmente ne sarebbe stato tormentato come dalla pesca di Renly.

Per quanto riguarda Asha, neanche io penso che la farebbe condannare a morte, anzi. Le cose possono ancora cambiare, ma fino a dove siamo arrivati, la considera ancora una pedina importante.

Questo è proprio il genere di discussione in cui amo imbattermi, ringrazio JonSnow di averla creata.

Non saprei quasi cosa aggiungere alle vostre analisi: più di una persona ha già espresso il mio pensiero.

Stannis è uno dei personaggi più umani dell'intera opera, un concentrato di emozioni non manifestate eppure presenti in ogni suo più piccolo gesto o dialogo.

E' carico di amore - come ha detto qualcuno prima di me - che raramente altri personaggi sono in grado di percepire. Trovo altamente simbolico che il suo vessillo rappresenti proprio un cuore fiammeggiante, lì, sotto gli occhi di tutti...e di nessuno.

Né può essere casuale che proprio Stannis sia il Lord di Roccia del Drago. L'immagine del castello è molto evocativa, esprime magnificamente l'essenza del suo signore: è una costruzione monumentale, tetra e collocata sul pendio di un vulcano in un'isola non particolarmente ospitale, lontana da tutto e da tutti. Ma, sotto la dura roccia, quel vulcano in mezzo al mare è tutt'altro che freddo: il suo magma è in continuo movimento, è lì da sempre a trattenersi, a cercare di evitare l'eruzione, in una faticosa lotta con se stesso rivelata da pochi e rari sbuffi di fumo...

E non poteva fare altrimenti. Era consapevole che Robert non lo avrebbe mai preso sul serio, né avrebbe ascoltato i pericoli da lui scorti. Lo avrebbe deriso e una permanenza in un luogo pieno di spie e di serpi lo avrebbe messo spalle al muro e in totale pericolo nel giro di poco, a maggior ragione qualora i suoi sospetti fossero stati scoperti. Motivo in più per il quale si rivolge solo a Jon Arryn e non a Robert.

Allora può essere che la memoria mi richiami principalmente quanto successo in GoT

 

Spoiler

Dove Stannis, soprattutto all'inizio, ripete quasi ogni due minuti l'essere stato nominato erede da Ned

 

Ciò non toglie che, comunque, lo stesso Jon Arryn non ha ritenuto la cosa come una scusa egoistica ed arrivista.

 

Sulla visione di carisma resto della mia idea. Lo stesso Stannis, a modo suo, non ne è privo. E credo che se lo fosse stato davvero non avrebbe raggiunto una tale solidità come comandante. Asha non nota solo rispetto nei Pov, ma venerazione e la volontà di credere in Stannis. Quindi significa che, pur nei suoi modi di fare singolari, riesce a far presa sui suoi uomini. Peccato questa capacità non sia estesa anche al resto della società, dove invece paga la sua personalità.

 

Per me i personaggi veramente privi di carisma ed insipidi su questo in ASOIAF sono altri. Come detto, Stannis non brilla di empatia, simpatia e fascino. E questo lo limita molto, ma non è affatto anonimo.

Jon Arryn muore prima di Robert, non sappiamo come avrebbe giudicato la proclamazione di Stannis senza prove.

Il carisma è la capacità di far presa con gran facilità su molta gente, non su uomini che già ti hanno giurato obbedienza o che ti conoscono. È una cosa quasi divina, quello di cui parli tu per me è altro.

 

 

E non poteva fare altrimenti. Era consapevole che Robert non lo avrebbe mai preso sul serio, né avrebbe ascoltato i pericoli da lui scorti. Lo avrebbe deriso e una permanenza in un luogo pieno di spie e di serpi lo avrebbe messo spalle al muro e in totale pericolo nel giro di poco, a maggior ragione qualora i suoi sospetti fossero stati scoperti. Motivo in più per il quale si rivolge solo a Jon Arryn e non a Robert.

 

Certo che poteva fare altrimenti. Ad esempio, poteva rimanere nella capitale a vegliare su suo fratello anche senza rivelargli la verità. Poteva rispondere alla convocazione di Ned e confidarsi con lui in proposito. Poteva cercare alleati. Invece ha preferito andarsene piccato perché Robert non lo ha nominato Hand, venendo meno al suo dovere - dovere che a parole è tanto importante per lui.

Inoltre non è per niente certo che Robert non avrebbe preso sul serio le accuse, tutt'altro. Jon Arryn ci aveva creduto, no?

Non credo, il rischio era elevatissimo. In primis perché Approdo del Re era pieno di spie, di conseguenza sarebbe stato in pericolo quanto il fratello. Poi in Ned non aveva la medesima fiducia che poneva invece in Jon Arryn. Poi Jon Arryn era Jon Arryn, Robert era Robert. Pupazzo dei Lannister per quattordici anni. E avrebbe potuto vedere in determinate parole un tentativo di accaparrarsi la successione al Trono.

Inoltre lo stesso Ned Stark stava poi abbandonando Robert, dunque non ne farei una condanna per Stannis.

Per il resto continuo a non reputarlo un character insipido e senza personalità.

Ned voleva abbandonare Robert perché voleva assassinare una ragazzina, Stannis perché non è stato nominato Primo Cavaliere. Non ci vedi nessuna differenza?

Non capisco poi perché sia così difficile ammettere che Stannis si è comportato male, ha abbandonato suo fratello il re per ripicca rinunciando a portare alla luce la verità sui suoi figli per paura dell'umiliazione di non essere ascoltato.

Secondo me, Stannis avrebbe anche carisma se volesse ( e lo prova il fatto che, nei rapporti individuali in cui si apre alla controparte, riesce in genere a conquistare l'interlocutore, come nei casi di Cressen, Davos e Jon), ma non gli interessa esercitarlo, probabilmente perché nella sfera sociale in cui si muove è difficile distinguere la genuina ammirazione dall'adulazione e dall'ipocrisia, e in parte perché non riesce a fare distinzioni tra diplomazia e savoir fair con la menzogna.

Riguardo la questione relativa all'abbandono della corte di Robert: Stannis è una persona fortemente pragmatica e, avendo attribuito la morte di Jon Arryn a Cersei e Jaime, probabilmente non si sentiva più sicuro a corte. Certo, sarebbe potuto andare dal fratello e dirgli la verità nuda e cruda, ma era assai improbabile che Robert gli avrebbe creduto (che non fossero vicini era un dato di fatto) e si sarebbe trovato contro quasi la totalità della corte; avrebbe potuto chiedere un giudizio tramite duello, ma se Cersei avesse nominato Jaime suo campione, erano ben poche le probabilità di vincerlo. Aggiungiamo che il sospetto di aver tramato per assicurarsi la successione , pur non essendo vero, era verosimile (ci crede anche Renly), e le probabilità di vedersi staccare la testa dal collo sarebbero state in percentuale il 99,9%.

Non credo poi che avrebbe potuto proteggere Robert da solo (e di fatto ucciderlo non era tanto semplice, visto che poi si ricorre alla pianificazione dell'"incidente" di caccia,che avrebbe poi potuto benissimo fallire) - di fatto nemmeno Ned ci riesce; per rispondere alla chiamata di Ned e rivelargli quanto scoperto, avrebbe dovuto fidarsi in modo assoluto di lui, e da quanto si evince non erano affatto intimi. Chi poteva dargli la garanzia che Ned gli credesse piuttosto che scandalizzarsi urlando al tradimento e denunciarlo all'intera corte come traditore?

Il carisma non è una cosa che si esercita a piacimento, o lo si ha o no. Cressen lo prende in simpatia proprio perché dei tre fratelli è quello che ha più bisogno di aiuto non avendo il dono di essere amato dalla gente.. che Jon sia ammaliato da Stannis a me sinceramente non risulta, lo rispetta e gli è debitore per aver spezzato l'attacco dei bruti sulla Barriera ma fine. L'unico che veramente gli è devoto perché ci vede qualcosa è Davos.

Comunque le scelte sono due, o è un po' tocco o il carisma non ce l'ha. Quando dice a Catelyn, potenziale alleata che suo figlio è un traditore e che per questo verrà punito a cosa pensa? Non mi si dica al senso di giustizia, perché come vediamo prima senza alcuna prova si proclama re al posto di Joffrey. E da quando decidere la colpevolezza di una persona senza prove è giustizia? Stesso discorso per l'assassinio di Jon Arryn.

Appunto, è pragmatico. Non è pervaso da un senso di integrità innato per il quale si getterebbe nelle fiamme (riferimento puramente casuale) come molta gente non si sa perché afferma. Ned per valore di giustizia fa una cosa stupidissima come fidarsi di Ditocorto cercando di fregare i da sempre scaltri Lannister ed infatti ci perde la testa. Stannis preferisce tenersela, questo non lo rende in automatico un personaggio su cui sputare o da amare, non è però il martire che molti vogliono far credere.

Non credo, il rischio era elevatissimo. In primis perché Approdo del Re era pieno di spie, di conseguenza sarebbe stato in pericolo quanto il fratello. Poi in Ned non aveva la medesima fiducia che poneva invece in Jon Arryn. Poi Jon Arryn era Jon Arryn, Robert era Robert. Pupazzo dei Lannister per quattordici anni. E avrebbe potuto vedere in determinate parole un tentativo di accaparrarsi la successione al Trono.

Inoltre lo stesso Ned Stark stava poi abbandonando Robert, dunque non ne farei una condanna per Stannis.

Il rischio c'era, sì, è proprio quello che intendevo: Stannis ha abbandonato il suo dovere per salvarsi il didietro, che è un atto estremamente egoistico. Le altre sono scuse, una persona focalizzata su dovere e responsabilità come the Mannis non si lascerebbe mai fermare da argomenti così futili, tant'è che in futuro questioni del genere neanche lo sfiorano.

A dirla tutta per me l'abbandono della capitale da parte di Stannis è un'esigenza di trama parecchio OOC che Martin non ha spiegato adeguatamente ma è un altro discorso.

Ned si era dimesso da Hand perché Robert lo stava obbligando a fare una cosa che aborriva, parlare di abbandono è assurdo.

Secondo me, Stannis avrebbe anche carisma se volesse ( e lo prova il fatto che, nei rapporti individuali in cui si apre alla controparte, riesce in genere a conquistare l'interlocutore, come nei casi di Cressen, Davos e Jon), ma non gli interessa esercitarlo, probabilmente perché nella sfera sociale in cui si muove è difficile distinguere la genuina ammirazione dall'adulazione e dall'ipocrisia, e in parte perché non riesce a fare distinzioni tra diplomazia e savoir fair con la menzogna.

Riguardo la questione relativa all'abbandono della corte di Robert: Stannis è una persona fortemente pragmatica e, avendo attribuito la morte di Jon Arryn a Cersei e Jaime, probabilmente non si sentiva più sicuro a corte. Certo, sarebbe potuto andare dal fratello e dirgli la verità nuda e cruda, ma era assai improbabile che Robert gli avrebbe creduto (che non fossero vicini era un dato di fatto) e si sarebbe trovato contro quasi la totalità della corte; avrebbe potuto chiedere un giudizio tramite duello, ma se Cersei avesse nominato Jaime suo campione, erano ben poche le probabilità di vincerlo. Aggiungiamo che il sospetto di aver tramato per assicurarsi la successione , pur non essendo vero, era verosimile (ci crede anche Renly), e le probabilità di vedersi staccare la testa dal collo sarebbero state in percentuale il 99,9%.

Non credo poi che avrebbe potuto proteggere Robert da solo (e di fatto ucciderlo non era tanto semplice, visto che poi si ricorre alla pianificazione dell'"incidente" di caccia,che avrebbe poi potuto benissimo fallire) - di fatto nemmeno Ned ci riesce; per rispondere alla chiamata di Ned e rivelargli quanto scoperto, avrebbe dovuto fidarsi in modo assoluto di lui, e da quanto si evince non erano affatto intimi. Chi poteva dargli la garanzia che Ned gli credesse piuttosto che scandalizzarsi urlando al tradimento e denunciarlo all'intera corte come traditore?

Sì, questo, in sintesi, è il mio pensiero.

Forse si può anche leggere l'abbandono dalla corte come una parentesi OOC, essendo consci che Stannis non si fermerebbe innanzi a nulla. Ma potrebbe anche essere un evitare manovre stupide. Difficilmente sarebbe sopravvissuto e, non godendo della stima di Robert come persona (contrariamente a quella di comandante, dove il fratello maggiore è consapevole del valore del fratello e lo riconosce affidandogli Roccia del Drago per averlo vicino in caso di guerra), sarebbe stato facile pensare ad una manipolazione di terzi sul Re, che avrebbe a quel punto visto il fratello minore come un cospiratore. Conoscendo poi il modo di fare di Cersei e dei suoi accoliti, qualora fosse spuntata qualche prova di omicidio pianificato nei confronti di Robert, sarebbe stata fatta passare come farina del sacco di Stannis.

In definitiva è vero che Ned abbandona Robert con ragione, ma il succo è sempre lo stesso. Entrambi lasciano Robert a sé stesso, che questi sia in torto o meno.

Il carisma non è una cosa che si esercita a piacimento, o lo si ha o no. Cressen lo prende in simpatia proprio perché dei tre fratelli è quello che ha più bisogno di aiuto non avendo il dono di essere amato dalla gente.. che Jon sia ammaliato da Stannis a me sinceramente non risulta, lo rispetta e gli è debitore per aver spezzato l'attacco dei bruti sulla Barriera ma fine. L'unico che veramente gli è devoto perché ci vede qualcosa è Davos.

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Appunto, è pragmatico. Non è pervaso da un senso di integrità innato per il quale si getterebbe nelle fiamme (riferimento puramente casuale) come molta gente non si sa perché afferma. Ned per valore di giustizia fa una cosa stupidissima come fidarsi di Ditocorto cercando di fregare i da sempre scaltri Lannister ed infatti ci perde la testa. Stannis preferisce tenersela, questo non lo rende in automatico un personaggio su cui sputare o da amare, non è però il martire che molti vogliono far credere.

Sul secondo punto: certo che è pragmatico. Se fosse un santo martire (e nel caso in cui lo fosse, io lo troverei meno interessante come personaggio), a questo punto della storia certo sarebbe morto come Ned (che per salvare il suo onore ha commesso azioni che hanno danneggiato un bel numero di innocenti, tra cui i suoi familiari). Stannis ha semplicemente acquisito la consapevolezza - giusta o meno, sta all'etica dei singoli lettori giudicare - che talvolta fare la cosa giusta può causare disastri, mentre accettare un compromesso con quella che è sulla carta un'azione sbagliata, può aiutare a perseguire un fine giusto. Lo stesso motivo (lo dice lui stesso in ACOK) per cui perdona gli alfieri che si sono schierati con Renly : dice a Davos che sa che non meritano il perdono, ma gli sono necessari per vincere la guerra. Quindi la giustizia circoscritta e relativa viene messa da parte per perseguirne una maggiore (l'eredità legittima di Robert, che è stata usurpata e per di più da un piccolo tiranno pericoloso).

Sul primo punto: quel che intendevo dire è che Stannis, almeno per come la vedo io, volutamente si rende antipatico e odioso agli altri. Se sia veramente per un disturbo neuropsichiatrico (c'è chi ha parlato di sindrome di Asperger) , o per volersi differenziare volutamente da Robert che invece faceva di tutto per piacere a tutti, non lo so: certo è che nei colloqui con Davos, e in buona parte in quelli con Jon (non mi ricordo dove e chi, ma qualcuno notava che Jon nei suoi PoV , quando si riportano direttamente le sue parole o i suoi pensieri, parla sempre di Stannis come "il re", mentre ad esempio Sam non lo fa - quindi magari non gli si prostrerebbe davanti, ma ne sente abbastanza il fascino, il carisma o l'autorità da riconoscergli la regalità e comunque, per sua stessa ammissione, concede a Stannis molto di più di quanto un lord comandante sarebbe tenuto a fare) Stannis si pone in modo molto diverso rispetto ad altri interlocutori come Catelyn, Renly, Ser Courtnay Penrose o i due Florent.

Sulla prima parte sono d'accordo, in poche parole per Stannis il fine giustifica i mezzi. A me poi non piace che lui spesso si professi tanto giusto quando alla fine come rettitudine non è che sia molto meglio di un Tywin, questo però è un mio gusto personale. Preferirei se facesse ciò che deve senza troppi proclami di giustizia.

La sindrome di Asperger mi pare un po' eccessiva È sempre lo stesso discorso, uno come Robert non doveva fare di tutto per piacere, è una cosa che solitamente viene naturale ed anzi, se forzata spesso provoca l'effetto opposto.

Pezzi come questi a me comunque non trasmettono grande devozione verso Stannis.. :

<<Questa gente ha patito lutti e morti, e ora, sire, tu vieni a offrire loro una nuova servitù. Come biasimare la loro riluttanza? Perdona la franchezza, vostra grazia, ma alcuni di loro vedono in te solo un altro pretendente al Trono di Spade: un pretendente destinato alla sconfitta.>>

Come ho già scritto, io da questo e da tutti gli altri pezzi di Jon, percepisco riconoscenza e rispetto ma fine. Poco prima Jon stesso dice a Stannis che non è l'unico re nei Sette Regni, quindi essendo educato chiamerebbe così anche loro avendoceli difronte.

 

Sul secondo punto: certo che è pragmatico. Se fosse un santo martire (e nel caso in cui lo fosse, io lo troverei meno interessante come personaggio), a questo punto della storia certo sarebbe morto come Ned (che per salvare il suo onore ha commesso azioni che hanno danneggiato un bel numero di innocenti, tra cui i suoi familiari). Stannis ha semplicemente acquisito la consapevolezza - giusta o meno, sta all'etica dei singoli lettori giudicare - che talvolta fare la cosa giusta può causare disastri, mentre accettare un compromesso con quella che è sulla carta un'azione sbagliata, può aiutare a perseguire un fine giusto.

 

A parte la lettura su Ned, che non condivido per niente, qual è il compromesso di Stannis di cui parli?

In riferimento a quello di cui parli, il rinunciare a dire la verità a brutto muso a Robert (di sicuro la tentazione l'ha avuta) e scegliere di temporeggiare a Roccia del Drago in attesa magari di raccogliere prove. Non sappiamo cosa avrebbe fatto Stannis se Robert non fosse morto, ma probabilmente avrebbe cercato di contattare i figli naturali universalmente noti di Robert (Edric Storm e Mya Stone) per avallare quanto detto. Non sappiamo poi se fosse a conoscenza del il tomo genetico-genealogico da cui Ned ricava la prova dell'illegittimità di Joffrey, Myrcella e Tommen, ma non è improbabile che Cressen lo conoscesse o che se lo potesse procurare.

Ned è sicuramente un personaggio per cui non si può che provare simpatia, ma il suo pre-avvertimento a Cersei è stato sicuramente la firma della sua condanna e la causa degli eventi successivi. Tra l'altro, avrebbe potuto benissimo contattare Stannis in forma strettamente privata mettendolo al corrente del fatto che stava proseguendo le sue ricerche prima della famosa lettera (che nei romanzi è giunta sicuramente a destinazione); questo prova che come Stannis ha sbagliato a non fidarsi di Ned, così Ned evidentemente non si fidava di Stannis e ha sbagliato.