Non capisco perché debba escludere un coinvolgimento dei Dayne.. non sappiamo niente del lord di Altocielo se non che è un uomo potente, che le sue figlie crescono ai giardini dell'acqua e che Doran non si fida di loro.. la parte su Wylla non l'ho capita, mi sembra assodato che fosse al servizio dei Dayne e che Ned la abbia trovata alla Torre della Gioia..

Magari lo ha anche fatto, l'unica cosa certa è che Ned non lo avrebbe mai ascoltato, nemmeno con Rhaegar in vita.

Sul fatto che la Torre della Gioia sia in territorio dorniano si potrebbe fare anche una riflessione in senso contrario: nessun soldato dorniano è a guardia della torre, nessuno tenta di fermare Ned e compagni. Questo fa escludere una "benedizione " da parte di Elia . Viceversa, Dorian potrebbe all'inizio aver accettato controvoglia la residenza di Lyanna e Rhaegar li ,sapendo sorella e nipoti in mano ai Targaryen, e al Re Folle per giunta.

 

Non capisco perché debba escludere un coinvolgimento dei Dayne.. non sappiamo niente del lord di Altocielo se non che è un uomo potente, che le sue figlie crescono ai giardini dell'acqua e che Doran non si fida di loro.. la parte su Wylla non l'ho capita, mi sembra assodato che fosse al servizio dei Dayne e che Ned la abbia trovata alla Torre della Gioia..

non lo esclude assolutamente, solo che risiedendo in una zona controllata da un lord fedele ai Martell, non credo che sarebbe potuto facilmente avvenire a loro insaputa, quindi oltre ai Dayne c'erano altri che sapevano e appoggiavano.

Di wylla sappiamo per certo solo che allattò Jon, ma il fatto che fosse già alla torre è, a pensarci, molto probabile.

Che nessuno abbia provato a fermare Ned e compagni durante il viaggio alla torre non è da escludere, sebbene gran parte delle forze dorniane fosse al tridente.

Secondo me una prova della complicità di dorne è che Doran ed Oberyn portino un odio decennale contro i Lannister e di riflesso contro i Baratheon (stanno tramando per un ritorno dei Targaryen) e non nutrono odio per chi ha disonorato la loro sorella e l'ha abbandonata priva di difensori (le tre cappe bianche sarebbero dovute rimanere con la principassa al castello, non in una torretta sperduta con l'amante del principe).

Secondo me una prova della complicità di dorne è che Doran ed Oberyn portino un odio decennale contro i Lannister e di riflesso contro i Baratheon (stanno tramando per un ritorno dei Targaryen) e non nutrono odio per chi ha disonorato la loro sorella e l'ha abbandonata priva di difensori (le tre cappe bianche sarebbero dovute rimanere con la principassa al castello, non in una torretta sperduta con l'amante del principe).

È proprio questo che non capisco: perché i Martell non c'è l'hanno con Rhaegar? C'è qualcosa che non torna.

Secondo me è comprensibile eccome: Rhaegar ha "solo" tradito e umiliato la loro sorella, gli uomini di Tywin Lannister l'hanno stuprata e ammazzata, massacrando anche due nipoti bambini; Robert Baratheon non punisce gli assassini e anche lui si guadagna l'odio di Dorne. Omicidio e stupro sono oggettivamente più gravi dell'adulterio. Inoltre Doran sostiene Daenerys per togliere il trono ai Baratheon: solo i Targaryen infatti potrebbero presentare una pretesa sufficiente a togliere il trono ai "discendenti" dell'odiato Robert. In questo scenario e dopo tanti anni è anche plausibile che il risentimento verso Rhaegar sia passato in secondo piano.

Sono d'accordo con TwinkleLittleStar. Anche perché nel corso dei libri si sottolinea quanto l'epilogo di Elia e figli fosse inaspettato e inusuale anche per i costumi di asoiaf.

No, non sono d'accordo.

Certamente l'adulterio è meno grave dello stupro e dell'omicidio, ma comunque "se" le azioni di Rhaegar fossero state quelle, cioè se avesse veramente tradito Elia e se ne fosse davvero fregato di lasciare lei e i bambini incustoditi ad Approdo del Re, a Dorne qualche risentimento ci doveva pur essere.

Io credo che ci siano ancora cose importanti che non sappiamo riguardo questa faccenda.

È proprio così, non sappiamo troppe cose. Di sicuro ci sono numerose incongruenze sia su Rhaegar sia per quanto riguarda l'atteggiamento dei Martell.

Tutto sommato è vero che i crimini sono stati compiuti dai Lannister in primis, ma Rhaegar prima offende la moglie davanti a tutti ad Harrenhall preferendole un'altra già fidanzata per giunta (e il suo gesto infatti suscitò un bel po' di scalpore) poi parcheggia l'amante sotto il naso della famiglia di lei. Eppure Doran vorrebbe allearsi con la sorella di questo personaggio. Davvero molto strano.

Quanto alla sorte di Elia, è uno di quei casi in cui Rhaegar si dimostra un po' sprovveduto - per non dire peggio. E vero che lei a corte era apparentemente al sicuro, ma con quel padre che lui stesso voleva deporre perché instabile non è che fosse proprio una garanzia.

Quanto al vero tema del Topic, in qualunque modo sia andata a me Elia fa pena. D'accordo non penso che lo fosse, credo anche io che abbia subito, magari sentendosi pure un po' in colpa per non poter dare altri figli al marito.

Che poi fermi un attimo: è davvero così sicuro? Si dice che lei era cagionevole e che un'altra gravidanza avrebbe potuto ucciderla... ma magari facendo passare del tempo poteva rimettersi. Anche qui c'è una contraddizione: se Rhaegar fosse stato invasato avrebbe potuto provare comunque ad avere un altro figlio da lei. Invece non lo fa, per rispetto? Per affetto? Parrebbe perché biecamente se Elia fosse morta lui avrebbe potuto trovarsi un nuova moglie e risolveva i suoi problemi. Invece sembra che da un lato avesse una fretta incredibile di avere questo terzo figlio,e dall'altro che lui volesse proprio Lyanna e non un'altra, e questo potrebbe ricollegarsi alla canzone del ghiaccio e del fuoco.

Non aveva lasciato Elia e i figli con il Re Folle, erano a Roccia del Drago che come abbiamo visto con Dany e fratello è più sicura. Il Re Folle poi la manda a prendere per avere un ostaggio che garantisse la fedeltà dei Martell.

ferma tutto!

sulla wiki di Elia di westeros.org si legge

 

Elia's elder brother, Doran Martell, had been furious at Elia's mistreatment, and thus was slow to lend aid to House Targaryen during the war. Preparing to battle the rebels, King Aerys II Targaryen threatened Elia's uncle, Prince Lewyn Martell, gracelessly reminding him that he held Elia and her young children. Lewyn took control of the ten thousand Dornishmen who had eventually been send to aid the Targaryens, and accompanied Elia's husband, Rhaegar, to fight in the Battle of the Trident. Lewyn and Rhaegar both died at the Trident, and King Aerys II Targaryen, due to his paranoia, believed that Prince Lewyn must have betrayed Rhaegar during the battle. As a consequence, he kept Elia and both of her children in King's Landing as hostages against possible Dornish betrayal

si fa riferimento ad una risposta data da Martin nel 1999:

 

Ned's army did not accompany him to Dorne, no. There were no battles in Dorne during Robert's Rebellion, though doubtless there were minor skirmishes along the borders. But it's not entirely correct that the Martells stayed out of the war. Rhaegar had Dornish troops with him on the Trident, under the command of Prince Lewyn of the Kingsguard. However, the Dornishmen did not support him as strongly as they might have, in part because of anger at his treatment of Elia, in part because of Prince Doran's innate caution

quindi sembra che comunque i Martell non fossero a parte della cosa e Aerys teneva Elia come ostaggio per un ipotizzato tradimento del principe Lewyn (improbabile, dato che era stato ucciso sul tridente anche lui...)

Dal capitolo di Jamie di Tempesta di Spade:

 

Quando la notizia della disfatta raggiunse la corte, Aerys spedì immediatamente la regina alla Roccia del Drago assieme al principe Viserys. Anche la principessa Elia avrebbe dovuto andare, ma Aerys lo proibì. Chissà come, si era messo in testa che il principe Lewyn aveva tradito Rhaegar sul Tridente. Ma fino a quando Elia e il piccolo principe Aegon fossero stati accanto a lui, era certo di riuscire a costringere Dorne a essergli leale.

Questo ovviamente non cambia il fatto che elia potesse essere più o meno consensiente, solo che sicuramente il fatto era mantenuto tra Lei e Rhaegar

Ok non mi è chiara una cosa! Dopo la morte di Rhaegar viene detto che Aerys tenne Elia e i suoi figli ad Approdo, come "ostaggi", per assicurarsi la fedeltà dei dorniani. E fin qui ci siamo. Ma prima della morte di Rhaegar dove stavano Elia e i loro due figli? A Roccia del drago? Quindi poi fanno ritorno ad Approdo, ma quando esattamente? Prima o dopo la morte di Rhaegar? E vi fanno ritorno perché il re folle li costringe a tornare? O la decisione è precedente, ed è Rhaegar, ancora vivo, a prenderla?

A Roccia del Drago, che era feudo di Rhaegar in quanto erede al trono. Probabilmente vennero richiamati allo scoppio della Ribellione proprio per assicurarsi la realtà dei dorniani (e con Rhaegar vivo consenziente, o perlomeno non apertamente contrario alla decisione). Dopo il tridente, Rhaella incinta e Viserys vengono inviati a Roccia del Drago, ma Aerys tiene Elia e i suoi bambini a corte , sempre per assicurarsi dell'appoggio di Dorne.

Tenere Elia ad Approdo del Re non è una mossa strategicamente stupida: non so quanto l'idea venisse da Aerys (io sinceramente sospetto che a suggerirla sia stato Varys) , ma forse i bimbi di Rhaegar potevano essere mandati a Roccia del Drago. Non so se l'idea dello scambio dei bambini (nel caso Young Griff si riveli essere davvero Aegon) sia nata e sia stata concretizzata allora, ma non capisco perché una cosa simile non sia stata fatta con Rhaenys. Potrebbe darsi però che, essendo Rhaenys più grandicella, non fosse semplice trovare una bimba della sua età capace di sostenere la parte e di non tradirsi.

Concordo poi con chi dice che l'assassinio di Elia non poteva essere previsto. Mi pare che a un certo punto dei romanzi Tywin stesso dica "Non c'era bisogno di fare del male a Elia" , o qualcosa del genere.

Quando si tratta di Rhaegar... Tutte le ipotesi sono giuste e sbagliate. Davvero ci mancano troppe informazioni: sono tutti avvolti nel mistero.

Io sono convinta che Elia abbia ""appoggiato"" la cosa. Non si conosce la sua reazione al Torneo, e penso che questo sia il punto principale. Io penso che se non ha detto/fatto nulla, significa che era preparata alla cosa.

Non so se il suo fosse disinteresse a livello sentimentale, strategia politica, fiducia in Rhaegar e affetto che la portano ad appoggiarlo... Ma sicuramente deve esserci un qualche consenso, anche solo in termini di rassegnazions.

Sulla situazione di Elia e bambini, Rhaegar è stato superficiale, ma non mi sento di dire che non se ne fregasse.

A me interesserebbe sapere quali fossero i piani di Rhaegar per il futuro bambino, e come giostrare la faccenda Lyanna. Sicuramente, Rhaegar non pensava di morire sul tridente.

Per quel che riguarda i Martell, penso che questa famiglia ha ancora molto da dirci. Sa sicuramente tantissime cose. È vero che allearsi con i Targaryen contro Lannister (e Baratheon) ha senso, considerando quel che han fatto, ma Doran aveva perso sua sorella... Avrebbe davvero dato con leggerezza la sua unica figlia femmina in sposa a Viserys, considerando l'instabilità a cui sono soggetti i Targaryen? Io non credo. È vero che "il nemico del mio nemico è mio alleato" ma penso che ci sia molto di più.

Tornando ad Elia. Io la trovo una donna con un grande coraggio, ed una delle maggiori vittime della saga. Per certi versi, da quel poco che sappiamo, mi ricorda Sansa. Credo abbia avuto una certa forza interiore. Mi piacerebbe sapere più su di lei e anche su lei e Lyanna, perché credo anche che quest'ultima non sia il tipo da innamorarsi perdutamente al punto da provocare sofferenza altrui.

Elia era una principessa reale, e la società di Westeros è patriarcal-maschilista. Anche se al torneo di Harrenall non fosse rimasta contenta, non avrebbe certo potuto prendere a padellate in testa il marito (come si meritava ) oppure graffiare a sangue la rivale (un po' rischioso, considerando che era presente anche Bob)

Sul fatto che Doran meditasse di fare sposare Viserys e Arianne: non sappiamo come fosse Viserys da bambino, e non possiamo nemmeno sapere se l'esilio e le successive difficoltà ne abbiano minato la mente fino a farlo diventare ciò che poi è diventato (un po' come Aerys in seguito alla prigionia a Duskendale). Viserys per Doran era semplicemente una carta nel gioco, e non abbiamo modo di sapere se avrebbe cambiato idea conoscendolo personalmente.

Non sono poi sicura che Lyanna abbia preso in considerazione, nel caso sia effettivamente fuggita per amore con Rhaegar, la reazione della moglie di lui: non dimentichiamoci che era giovanissima, quindici anni, e che gli adolescenti, quando perdono la testa per amore, tendono un po' a infischiarsene delle conseguenze e delle reazioni altrui. Se è scappata per amore, non credo le sia importato più di tanto né di Elia, né di Robert, né dei problemi che avrebbe dovuto affrontare la sua famiglia (se poi ha saputo della sorte di Rickard e Brandon penso però abbia avuto rimorsi molto grandi proprio per questo).

Ovviamente non intendevo che Elia sclerasse eh, intendo anche un gesto, un cenno, un'espressione... Non ci viene detto nulla. È anche probabile che in quel momento nessuno stesse guardando lei, non so...

Circa Viserys, non mi riferisco a lui soggettivamente e al suo carattere, ma proorio al fatto che Doran ha perso una donna importante della sua famiglia, e non so, ma penso che un essere umano ci pensi bene prima di ripetere la storia con la sua stessa figlia, visto come era andata.

Per questo credo sappia altro.

Circa Lyanna, sarà che per figurarmi il suo carattere penso ad Arya, sarà la teoria del cavaliere dell'albero che ride, ma la vedevo come qualcuno che non avrebbe "marciato" sui deboli, ed Elia era il soggetto debole in questa situazione. Per questo vorrei sapere anche del loro """"rapporto"""""

Poi l'amore fa fare di tutti, questo si... Ma non so.

Comunque sono tutte ipotesi purtroppo