3 hours fa, Stella di Valyria dice:

In ogni caso, il discorso dei figli ci starebbe, come età?
Perchè all'inizio di Asoiaf (se sbaglio correggetemi, perchè sto cercando di ricordare a memoria) Bran ha otto anni, Theon so che ha 19 anni. Differenza d'età: 11 anni. Considerate i nove mesi di gravidanza (quasi un anno)... Theon sarebbe andato in giro a mettere incinte mugnaie a 10 anni????
A meno che il "figlio del mugnaio" sia più giovane di Bran ma altro per la sua età, in modo da poter essere spacciato per lui.
Però, resta il fatto più evidente: possibile che lo sapessero tutti (anche persone estrane a GI) tranne Theon?

Io penserei ancora al tradimento di Robb, suo "fratello" nel senso che dagli Stark è stato allevato e cresciuto, in particolare da Ned, più come un figlio che come un ostaggio. Perchè questo è l'unico fatto riguardante Theon, di cui chiunque può essere a conoscenza.

  Con il ragazzino più grande è ovviamente più stiracchiato ma il fatto che abbia sostituito Bran non implica che abbiano dovuto avere necessariamente la stessa età. In quanto a Theon non credo gliene sia mai realmente importato se ha disseminato figli qua e là.
Vi prego non cominciamo a dire che è stato allevato come un figlio da Ned perchè è palese nel testo che non sia stato così, e per quanto sia vero che il rapporto con Robb fosse profondo, nessuno al Nord li considerava come fratelli quindi la cosa non sussiste.
 

3 hours fa, Lyra Stark dice:

Concordo, e rilancio.

 

Per carità  tutto può essere, ma mi sembra parimenti stiracchiata.

Com’è che tutto il mondo sa delle scappatelle di Theon e dei risultati?  Oltre al fatto che si arriva a livelli di assurdità nella sua sfiga, ma questo l’ho sempre sostenuto.

Le accuse arrivano solo ora anche perché è adesso che Theon ha la possibilità di riceverle ed è necessario per farlo riflettere. Per AFFC non sappiamo neanche che fine ha fatto. In ASOS si dice pochissimo di lui. Comunque è vero che fino a questo momento nessuno sembra fare caso alla cosa, ma credo sia una scelta narrativa per i motivi detti sopra.

Sul fatto che l'accusa non si riferisca agli Ironborn:

1.       In realtà quello che è successo al Moat essendo di importanza capitale per tutto il Nord ha sicuramente più risonanza che non i risultati delle scappatelle di Theon, credo. Come credo pure molto probabile che Bolton jr se ne sia vantato. Li avrà pur appesi da qualche parte no?

2.       E’ stato Ramsay ma il cavallo di tr**a, traditore della sua stessa stirpe (per provenienza genetica diciamo), è stato Theon.

3.       Potrebbe essere anche inteso con significato più ampio: in questo senso secondo me kinslayer si addice molto bene, Theon ha geneticamente lo stesso ceppo di provenienza di tutti i suoi concittadini Ironmen.

4.       Ma tutta la gente, Bruti compresi, trova odioso che uno tradisca e uccida quelli del proprio sangue, e di quale sangue si tratti è tutto da vedere: Nord o Iron Islands, Theon ha tradito entrambi. E sarebbe anche traditore dell’ospitalità a veder bene, per quello che combina agli Stark. Al contrario, alla gente del Nord frega poco pure dei figli bastardi di un Ironborn, credo. Così come ancor meno dovrebbe fregare alle Brute. Quanto al fatto che tutto il mondo sappia con certezza della paternità di Theon, a me sembra molto improbabile. Anche ammesso che la donna lo avesse confessato per fermarne la mano, i Nordici si rivelano peggio di un giornaletto scandalistico per diffondere il pettegolezzo, ma chi ci dice che è la verità e che non fosse una bugia per cercare di salvare i bambini? Inoltre una nota come la moglie del mugnaio, che vive in un mulino, lo gestirebbe da sola per anni senza il marito?

 

Secondo me ci sono troppe incongruenze e troppe stiracchiature.

L’ipotesi più verosimile è probabilmente che il significato non vada inteso in senso strettamente letterale, e anche secondo me ci si riferisce sia agli Stark che erano come una famiglia per lui sia agli Ironborn, ma concordo che alcune piccolezze non tornino. Non sarebbe la prima volta, però.

 Ma il punto non sta se ha avuto scappatelle o meno, l'accusa è di kinslaying, uno dei più gravi crimini per un westerosiano che non provenga da game of thrones di benioff e weiss. Già l'efferratezza di avere ucciso dei bambini è imperdonabile, ma quello che lo rende maledetto davanti agli dei è l'aver ucciso il proprio sangue (ma deve essere diretto, non metaforico). Per il tradimento già è stato soprannominato voltagabbana, ma così lo chiama anche Ser Rodrik in ACOK, ma non kinslayer anche se l'uomo credeva che Theon avesse ucciso Bran e Rickon. Secondo il vostro ragionamento anche loro avrebbero dovuto essere considerati fratelli facendo di Theon un assassino di consanguinei eppure non è così.
Per dirne una, Theon uccide un ironborn nel terzo capitolo di ACOK, e lo fa davanti a tutti i suoi uomini, eppure nessuno lo accusa di kinslaying perché non c'è parentela diretta.
È chiaro che a nessuno frega nulla di due bambini del popolo e con chi sia andato a letto Theon, ma la superstizione verso gli assassini di consanguinei e è forte e basta per definirlo un maledetto e trattarlo come tale. In quanto alla moglie del mugnaio, abbiamo un precedente nella madre di Ramsay, che ha gestito il mulino e ha cresciuto un figlio praticamente da sola dato che Roose l'ha resa vedova lo stesso giorno in cui l'ha stuprata (però viene sempre definita in relazione al marito mugnaio e non come persona in sé, comprensibile dato il sessismo imperante a Westeros).

@Anirbas , "Nessuno al Nord li considerava come fratelli", scrivi, rivolta a me: ma se leggi con un po' di attenzione ciò che ho scritto, ho detto (pensavo abbastanza chiaramente) che mi riferivo all'ipotesi che quelli fossero i pensieri di Theon. Ossia di un uomo sconvolto, al limite della pazzia tanto da avere un'allucinazione. E che quindi, macerato dai sensi di colpa per il tradimento commesso, possa arrivare a considerare Robb come ciò che ha avuto di più simile ad un fratello, idealizzando (o abbellendo il passato) per "potersi" sentire ancora più baasso, infimo ed infame. Non ho mai parlato dell'opinione o credenza di "qualcuno al Nord".

In quanto al tuo "La cosa non sussiste": che dire? è bello sapere che, in un topic in cui più o meno tutti brancoliamo nel buio tra dubbi ed ipotesi, qualcuno abbia certezze così nette ed incrollabili.

@Stella di Valyria quotami la parte di libro dove qualcuno del Nord pensava che Theon e gli Stark fossero come una famiglia, un figlio per Ned e un fratello per i suoi figli. Non lo pensava neppure Theon stesso, con l'esclusione di Robb, e questo arriva a pensarlo solo nel suo ultimo capitolo di ADWD
Tu comunque hai scritto:

Cita

Io penserei ancora al tradimento di Robb, suo "fratello" nel senso che dagli Stark è stato allevato e cresciuto, in particolare da Ned, più come un figlio che come un ostaggio. Perchè questo è l'unico fatto riguardante Theon, di cui chiunque può essere a conoscenza.

  <- chiunque a conoscenza di essere stato allevato e cresciuto come un figlio?
E di nuovo, le accuse di kinslaying provengono da tre persone diverse non da Theon stesso, se lui poteva pensare di essere un fratello per Robb lo stesso non si può dire del resto del Nord ( o degli Stark stessi, nessuno pensa a lui come un membro della famiglia). Oppure scusami tu e non ho capito quello che vuoi dire
Non voglio sembrare presuntuosa e mi scuso se il tono sembra quello, ma essendo Theon il mio personaggio preferito e avendo letto tante volte i suoi capitoli e analisi varie, se c'è una cosa di cui posso essere certa è che lui non si è mai realmente sentito parte della famiglia degli Stark, "I wanted to be one of them" è una delle frasi chiave per capire il personaggio, per questo non sussiste l'ipotesi assassinio di consanguinei = assassino degli Stark/Robb

Ok, equivoco chiarito in parte: ci riferivamo a post diversi!
Io parlavo dell'ultimo mio, in cui attribuivo quei pensieri a Theon stesso.
Tu di uno precedente, in cui cercavo ancora di capire come lo si potesse defiire "kinslayer" dato che, di fatto, non ha ucciso nessun consanguineo (se i figli della mugnaia fossero suoi, non lo saprebbe certo mezzo mondo).
Alla fine, mettendo i pezzi insieme, ero arrivata alla conclusione che l'unico che poteva definire Theon "Kinslayer"... era lui stesso, travolto dai sensi di colpa per aver tradito Robb e -non dimentichiamolo- ormai annientato nella sua personalità e autostima (nel libro continua a fare giochi di parole mentali con Reek in assonanza a una serie di parole tutte dispregiative)

Piccolo OT: in realtà usa le rime con Reek per tenere a mente che è Reek, non per autoumiliarsi, ma proprio perché la sua personalità non è stata annientata, Ramsay ha potuto danneggiare Theon ma lui alla fine ricorda chi è, è esattamente quello il motivo per cui il suo ultimo capitolo di ADWD è nominato Theon
Ok allora ci eravamo fraintese a vicenda tuttavia il nocciolo della questione è il seguente
1) tre persone lo definiscono kinslayer nella seconda metà di ADWD, e due di esse sappiamo chi sono, Rowan la bruta e Mors Umber, che come ho detto potrebbero avere un collegamento in quanto Rowan è in realtà la figlia di Umber
2) Nessuno lo chiama kinslayer quando si pensa abbia ucciso Bran e Rickon, se il discorso vale per Robb che non è nemmeno stato ucciso direttamente perché non per loro?
3) Non è che mezzo mondo sa dei figli della mugnaia, ma queste persone potrebbero saperlo per svariati motivi: Umber poteva essere presente ad esempio quando Rodrik Cassel ha portato temporaneamente Ramsay al mulino del fiume Acorn, oppure è un'informazione che proviene da Robbett Glover, che ricordo ora come ora ha per le mani Wex, lo scudiero di Theon
È chiaro che la certezza al 100% solo Martin ce la può dare, e spero che lo faccia perchè insomma, insistere per ben tre volte su un punto e poi lasciarla lì sarebbe quantomeno scocciante

Ma... domanda: perché la moglie del mugnaio si sarebbe vantata che i figli erano di Theon e non l'avrebbe detto a lui?

L'accusa di kinslaying per me può essere intesa anche come senso metaforico, se prendiamo buona l'ipotesi che Theon stia parlando con se stesso ( @Stella di Valyria ero io che ho tirato in ballo il paragone con Smeagol/Gollum XD). Intendo: Reek sta parlando con Theon, scena allucinogena ecc. ecc.: l'accusa di kinslayer potrebbe rivolgerla a se stesso per il senso di colpa di aver tradito gli Stark, che lui stesso considerava alla stregua di parenti (per Robb più che altri).

Magari Rowan l'ha sentito e poi l'ha detto a Umber (se è sua figlia e se l'ha incontrato da qualche parte...).

L'unica potenziale progenia di Theon può essere con la figlia del Capitano, dai per carità.

Eh... alla faccia dello scocciante! ^^

1 hour fa, Anirbas dice:

@Stella di Valyria quotami la parte di libro dove qualcuno del Nord pensava che Theon e gli Stark fossero come una famiglia, un figlio per Ned e un fratello per i suoi figli. Non lo pensava neppure Theon stesso, con l'esclusione di Robb, e questo arriva a pensarlo solo nel suo ultimo capitolo di ADWD
Tu comunque hai scritto:

  <- chiunque a conoscenza di essere stato allevato e cresciuto come un figlio?
E di nuovo, le accuse di kinslaying provengono da tre persone diverse non da Theon stesso, se lui poteva pensare di essere un fratello per Robb lo stesso non si può dire del resto del Nord ( o degli Stark stessi, nessuno pensa a lui come un membro della famiglia). Oppure scusami tu e non ho capito quello che vuoi dire
Non voglio sembrare presuntuosa e mi scuso se il tono sembra quello, ma essendo Theon il mio personaggio preferito e avendo letto tante volte i suoi capitoli e analisi varie, se c'è una cosa di cui posso essere certa è che lui non si è mai realmente sentito parte della famiglia degli Stark, "I wanted to be one of them" è una delle frasi chiave per capire il personaggio, per questo non sussiste l'ipotesi assassinio di consanguinei = assassino degli Stark/Robb

Pronti!

Robb, who had been more a brother to Theon than any son born of Balon Greyjoy’s loins. Murdered at the Red Wedding, butchered by the Freys. I should have been with him. Where was I? I should have died with him. 

Theon lo pensava eccome, riferito solo a Robb magari, ma direi che per il nostro caso è più che abbastanza. E importante proprio qualora fosse Theon stesso che parla tra sè e sè.

Come sottolineava bene Stella inoltre credo che l'elemento dei guanti sia importante: Theon le sue ferite non le mostra a nessuno, quasi nemmeno a sé stesso.

Quando si parla di kinslaying (prendo in considerazione il termine nell'accezione che se ne fa nella saga di Martin) si fa riferimento essenzialmente al delitto di omicidio commesso da un soggetto legato alla vittima da un rapporto di sangue. Un'accezione più generale, riportata dalla versione inglese di wikipedia, fa anche riferimento al più generale tradimento di consanguinei. Viene difficile pensare che in ASOIAF possa intendersi in questo secondo senso ma, se fosse, le ipotesi che fanno riferimento al tradimento nei confronti di Robb acquisterebbero maggiore consistenza. Ma ribadisco: il termine mi sembra sia da considerarsi, in ASOIAF, nell'accezione di "assassinio di consanguinei".

Cregan Karstark a Jon Snow in ADWD:

Cita

“If you mean to kill me, do it and be damned for a kinslayer. Stark and Karstark are one blood.”

Il termine può essere quindi utilizzato anche in un'accezione più o meno larga, ma sempre con riferimento all'assassinio di consanguinei. Ed è chiaro che prendendo in considerazione i consanguinei viene difficile pensare che Theon possa essere accusato di kinslaying rispetto alla presunta uccisione di Bran e Rickon.

Allo stesso tempo mi sembra ugualmente “tirata” l'ipotesi che il termine sia riferito agli eventi che portano alla riconquista del Moat Cailin da parte degli uomini del Nord. Semmai, in quella circostanza, Theon potrebbe esser visto come un voltagabbana per l'ennesima volta, ma non certo un kinslayer.

Robb? Concordo con @Anirbas: non uccide il Giovane Lupo. Né ne causa la morte in maniera diretta.

Ha un che di poetico ipotizzare che l'uomo incappucciato altro non sia che lo stesso Theon. Ma come sottolinea @Stella di Valyria sarebbe poco coerente con il modo di narrare di Martin fino a questo punto.

C'è poi da dire (per completezza) che per quanto non si possa dire che Theon fosse visto dal mondo esterno come un membro della famiglia Stark, Luwin parla a Theon di Bran e Rickon come foster brothers (fratelli adottivi).

Cita

 

“Must it be so? This flight was great folly, but will you not be merciful? These are your foster brothers we seek.”

“No Stark but Robb was ever brotherly toward me, but Bran and Rickon have more value to me living than dead.”

 

(ACOK, Theon IV)

 

In ogni caso l'uccisione dei figli del mugnaio – kinslaying vero e proprio almeno per quanto riguarda il minore – rappresenterebbe sicuramente l'oggetto dell'accusa più aderente alla stessa.

Mi auguro anch'io che Martin chiarisca questo mistero. Anche perché, come è stato sottolineato da Anirbas, un'accusa così pesante lanciata per ben tre volte non passa in sordina.

25 minutes fa, Lyra Stark dice:

Eh... alla faccia dello scocciante! ^^

 

Pronti!

Robb, who had been more a brother to Theon than any son born of Balon Greyjoy’s loins. Murdered at the Red Wedding, butchered by the Freys. I should have been with him. Where was I? I should have died with him. 

 

Theon lo pensava eccome, riferito solo a Robb magari, ma direi che per il nostro caso è più che abbastanza. E importante proprio qualora fosse Theon stesso che parla tra sè e sè.

Come sottolineava bene Stella inoltre credo che l'elemento dei guanti sia importante: Theon le sue ferite non le mostra a nessuno, quasi nemmeno a sé stesso.

Mi autoquoto
 

Cita

quotami la parte di libro dove qualcuno del Nord pensava che Theon e gli Stark fossero come una famiglia, un figlio per Ned e un fratello per i suoi figli. Non lo pensava neppure Theon stesso, con l'esclusione di Robb, e questo arriva a pensarlo solo nel suo ultimo capitolo di ADWD
Tu comunque hai scritto:

Tu mi hai citato l'unica parte dei pensieri di Theon che era inclusa nel mio messaggio quindi no, non è abbastanza. E comunque non pensa di averlo ucciso lui suo fratello Robb.
@AemonTargaryen grazie per la citazione di Luwin, anche se credo il maester abbia usato quel termine foster brothers per distogliere Theon da quell'azione, più che pensasse davvero di lui in quel modo nei rapporti con i piccoli Stark.
In quanto ai Karstark si pensa che abbiano avi in comune con gli Stark (Karstark= Stark di Karhold), ecco perchè Cregan fa leva su questo per evitare la sua uccisione ( e più o meno un'accusa simile la porta Rickard prima di essere decapitato da Robb) quindi ha molto più senso che venga usato il termine kinslaying in questi casi.

Nell'ottica in cui si autoaccusasse di ciò è molto significativa però, ed era a quello che si riferiva Stella come anche io. Non l'avrà ucciso ma lo ha tradito e pugnalato alle spalle. Abbandonato nel migliore dei casi. Lui stesso si biasima.

Va ricordato comunque che si tratta sempre beninteso di ipotesi tanto per cercare di considerare tutte le possibilità, dato che dati certi non ne abbiamo. 

@Anirbas, sono perfettamente d'accordo con te. Ho citato quel passaggio proprio per completare il quadro che avevi tratteggiato in precedenza (sulla mancanza di prove per affermare che la percezione comune fosse quella di un Theon membro effettivo della famiglia Stark come figlio o fratello). Luwin ha un'intimità con Theon e gli Stark che giustifica le parole che pronuncia; ma queste rimangono, appunto, le parole di un maester che appare legato agli Stark anche sotto un profilo affettivo, oltre che concernente il proprio servizio, che aveva in quel momento l'unica preoccupazione che Brandon e Rickon non venissero trovati.

Ammiro la vostra capacità di analisi, davvero accurata e attenta. Ma io resto semplice. Secondo  me theon viene accusato di kinslaying da un uomo del nord che lo vedeva come un rampollo di casa stark, cresciuto dagli stark ai quali doveva fedeltà. Il kinslaying è l'assassinio di bran e rickon. Very easy. 

PS se Martin stesse attento a tutte queste sfumature ci metterebbe ANNI a scrivere questi romanzi.

(questa è una battuta....)

Come spiegazione è la più semplice, la più lineare e che ben si adatta a tutta la situazione e spiega le varie perplessità. Quindi stai a vedere che magari è anche quella giusta