Apparte che non mi pare che uno come Luwin abbia l'indole del killer, al termine di ACOK era stato ferito gravemente da una lancia dei Bolton e quasi sicuramente Osha lo ha ucciso per porre fine alle sue sofferenze. Il fatto che non compaia nella lista di Theon può essere una semplice dimenticanza di Martin

Apparte che non mi pare che uno come Luwin abbia l'indole del killer, al termine di ACOK era stato ferito gravemente da una lancia dei Bolton e quasi sicuramente Osha lo ha ucciso per porre fine alle sue sofferenze. Il fatto che non compaia nella lista di Theon può essere una semplice dimenticanza di Martin

Beh,nemmeno Theon aveva l'indole del servitore,eppure tale è divenuto in seguito alle torture di Ramsay. Così può essere successo a Luwin,una ferita può averlo fatto indurire di più. Inoltre Osha non deve averlo per forza ucciso,ma può anche avergli detto di tenere al sicuro Grande Inverno. Rimane sempre il fatto che da Grande Inverno in poi,Osha e Bran dividono le loro strade. Chissà che cosa ha fatto Osha,prima di arrivare a Skagos. E sicuramente ha ricevuto un passaggio via nave,magari da qualche Umber.

Rileggendo tutto il passo ho notato che theon non fa nessun tipo di descrizioni fisica neanche dopo l incontro infatti mi pare che dopo lui continua tranquillamente a camminare,inoltre tale individuo ai dirige verso la sala grande dove theon è appena uscito, luogo pieno di gente..apposta per questo mi viene più da pensare che lui possa aver avuto una sorta di allucinazione di se stesso che di una vera persona..ricordiamo che theon è una persona spezzata che deve decidere chi essere..

Rileggendo tutto il passo ho notato che theon non fa nessun tipo di descrizioni fisica neanche dopo l incontro infatti mi pare che dopo lui continua tranquillamente a camminare,inoltre tale individuo ai dirige verso la sala grande dove theon è appena uscito, luogo pieno di gente..apposta per questo mi viene più da pensare che lui possa aver avuto una sorta di allucinazione di se stesso che di una vera persona..ricordiamo che theon è una persona spezzata che deve decidere chi essere..

In effetti hai ragione. Questo è l'unico punto a sfavore del fatto che possa trattarsi di Luwin o Benjen Stark.

A favore della tesi allucinatoria, è dopo l'incontro con l'uomo incappucciato che Reek comincia la sua trasformazione in un nuovo Theon.

La cosa che non mi torna è perché Mors Umber lo chiama Kinslayer, le lavandaie possono anche aver sentito le sue parole, o magari per i bruti l'uccisione degli abitanti di Grande Inverno è come uccidere un membro della famiglia. Dalle parole di Ygritte sappiamo che gli uomini vanno a rubare le donne negli altri villaggi e non si sposano con le donne del proprio.

Ma Mors non è presente alla conversazione ne è un bruto. Che sia un episodio come Valar Morghulis, una volta che Martin se lo è inventato tutti non fanno altro che ripeterlo?

Per gli umber lui ha ucciso i piccoli stark che erano i suoi "fratelli" ricordiamo che lui si sentiva uno di loro e voleva esserlo.

Theon può anche vederli come "fratelli" ma questo Mors Umber non può certo saperlo, per lui è un uomo di ferro che è stato 10 anni ostaggio degli Stark e che come ha potuto si è vendicato. Se Kinslayer fosse riferito al fatto di aver causato la morte degli uomini di ferro al Moat Cailin?

Theon può anche vederli come "fratelli" ma questo Mors Umber non può certo saperlo, per lui è un uomo di ferro che è stato 10 anni ostaggio degli Stark e che come ha potuto si è vendicato. Se Kinslayer fosse riferito al fatto di aver causato la morte degli uomini di ferro al Moat Cailin?

Bravo mi piace la tua analisi. Infatti nel culto del Dio Abissale è un peccato far scorrere il sangue degli uomini di ferro probabilmente perché si vedono come un popolo di fratelli.

Aspettate un attimo, non c'è scritto da nessuna parte che l'incappucciato si stia dirigendo nella sala grande. Theon proviene da quella direzione, ma è solo più avanti che incontra l'uomo misterioso; questo esclude che sia Mance, ma non significa che l'uomo stia andando dove possa essere riconosciuto.

 

Theon può anche vederli come "fratelli" ma questo Mors Umber non può certo saperlo, per lui è un uomo di ferro che è stato 10 anni ostaggio degli Stark e che come ha potuto si è vendicato. Se Kinslayer fosse riferito al fatto di aver causato la morte degli uomini di ferro al Moat Cailin?

Bravo mi piace la tua analisi. Infatti nel culto del Dio Abissale è un peccato far scorrere il sangue degli uomini di ferro probabilmente perché si vedono come un popolo di fratelli.

 

Mi sento di escludere gli ironborn del Moat Cailin, il kinslaying riguarda l'assassinio all'interno della famiglia, e non risulta ci fosse un Greyjoy o un Harlaw tra gli uomini scuoiati da Ramsay, anzi viene anche detto che erano dei Codd (una famiglia disprezzata anche nelle stesse Iron Islands, figli di schiavi e mogli di sale e con la fama di praticare l'incesto). Gli abitanti delle isole non si sentono un popolo di fratelli, si ammazzano tra di loro con grande facilità, dato che è una cultura basata sulla violenza e la prevaricazione sull'altro.
Inoltre non spiegherebbe lo sdegno dei northerners, dato che gli ironborn sono odiati anche da loro e considerati alla stregua di selvaggi.
Infine, anche se in quel momento era in piena fase "Reek" quindi completamente soggiogato da Ramsay, Theon li ha solo costretti ad arrendersi, ma non li ha direttamente uccisi o ha scelto lui di farli uccidere.

A favore della tesi allucinatoria, è dopo l'incontro con l'uomo incappucciato che Reek comincia la sua trasformazione in un nuovo Theon.

 

La cosa che non mi torna è perché Mors Umber lo chiama Kinslayer, le lavandaie possono anche aver sentito le sue parole, o magari per i bruti l'uccisione degli abitanti di Grande Inverno è come uccidere un membro della famiglia. Dalle parole di Ygritte sappiamo che gli uomini vanno a rubare le donne negli altri villaggi e non si sposano con le donne del proprio.

Ma Mors non è presente alla conversazione ne è un bruto. Che sia un episodio come Valar Morghulis, una volta che Martin se lo è inventato tutti non fanno altro che ripeterlo?

Comunque la cosa più interessante è scoprire come sia venuta a saperlo Rowan. Umber è facile, dopotutto è quasi sicuro che stia collaborando con le mogli di lancia nell'operazione di salvataggio
SPOILER TWOW

Non credo sia una cosa come valar morghulis: la parola kinslayer viene ripetuta nei suoi confronti solo dopo l'incontro con l'incappucciato, mentre le altre offese (turncloak su tutte) vengono usate sin da ACOK e negli altri capitoli di ADWD.
Kinslayer è una accusa grave e pesante: "No man is as accursed like the kinslayer". Il Kinslayer è maledetto agli occhi degli dei e degli uomini, ben diverso dall'essere un semplice voltagabbana come gli viene continuamente rinfacciato.


Copincollo un altro pezzo di analisi, scusate di nuovo per il wall of text


Se fosse riferito semplicemente a Bran e Rickon, sarebbe decisamente ipocrita da parte degli uomini del Nord considerarlo un fratello dei bambini Stark ora in quanto Theon per dieci anni ha sempre desiderato far parte della famiglia, ma è sempre stato trattato (giustamente) come ostaggio Greyjoy e non perdevano occasione per ricordarglielo.
Come ho detto nell'altro post inoltre, in caso di ribellione di Balon Ned avrebbe dovuto teoricamente decapitare Theon ( non sono sicura che lo avrebbe fatto, ma Theon è cresciuto con la paura di Ned Stark e della sua spada affilata non per caso, qualcuno deve avergli spiegato che è quella la procedura verso gli ostaggi) quindi sarebbe diventato un kinslayer anche lui.

Se fosse la sua coscienza a parlare, sarebbe per il tradimento di Robb perché Theon sa di non avere torto un capello a Bran e Rickon, ma accusarsi in tal modo solo perché il suo voltare gabbana è una delle motivazioni che hanno scatenato gli eventi del Red Wedding è persino troppo anche per uno che odia sé stesso come Theon: del resto riconosce che avrebbe dovuto morire accanto a suo "fratello", ma non che è stato lui a provocarne indirettamente la morte (in quest'ottica altrimenti anche Sansa rientrerebbe nella categoria quando ha ingenuamente rivelato a Cersei le intenzioni di Ned con tutte le conseguenze che sono seguite, e non mi sembra proprio il caso)

L'ipotesi figli del mugnaio sembra una sciocchezza ed è difficilmente comprovabile effettivamente, eppure ci sono dei passi che lasciano sospettare che non sia così assurda, e io penso che la "scoperta" di avere ucciso i propri figli potrebbe essere avvenuta nei dungeon di Forte Terrore. È vero che il rimorso - che vediamo affiorare sin da subito tramite i continui incubi in ACOK - può essere spiegato perchè comunque si tratta sempre dell'omicidio di due bambini e di una donna che conosceva, ma è solo in ADWD che il solo pensiero di quell'evento diventa doloroso in maniera insostenibile:

Ned Stark’s sons are all dead, Reek thought. Robb was murdered at the Twins, and Bran and
Rickon … we dipped the heads in tar … His own head was pounding. He did not want to think about anything that had happened before he knew his name. There were things too hurtful to remember, thoughts almost as painful as Ramsay’s flaying knife …

e di nuovo, quando Rowan la moglie di lancia lo chiama kinslayer:

“Say it again and I will rip your lying tongue out, kinslayer.”
Theon knew he should not goad her. In her own way, this one was as dangerous as Skinner or Damon Dance-for-Me. But he was cold and tired, his head was pounding, he had not slept in days. “I have done terrible things … betrayed my own, turned my cloak, ordered the death of men who trusted me … but I am no kinslayer.”
“Stark’s boys were never brothers to you, aye. We know.”
That was true, but it was not what Theon had meant. They were not my blood, but even so, I never harmed them. The two we killed were just some miller’s sons. Theon did not want to think about their mother. He had known the miller’s wife for years, had even bedded her. Big heavy breasts with wide dark nipples, a sweet mouth, a merry laugh. Joys that I will never taste again

Strano che Rowan sappia che Bran e Rickon non erano davvero suoi fratelli eppure lo chiami lo stesso kinslayer. E di nuovo il dolore alla testa e il tentativo (non riuscito) di non pensare alla madre. Solo per via dei piaceri della carne che non può più provare?

Tra l'altro vorrei sottolineare il modo in cui nei suoi pensieri, si riferisce ai bambini uccisi:

The two we killed were just some miller’s sons.

They know. The gods know. They saw what I did. (...) It was not Bran we killed. It was not Rickon.
They were only miller’s sons, from the mill by the Acorn Water.

E di nuovo in TWOW

Quell'only e just potrebbero semplicemente significare che essendo "solo" figli di un popolano, le loro morti non abbiano poi così tanto valore agli occhi di Theon (e in quest'ottica per tutta Westeros: triste dirlo ma le vite umane dei nobili contano di più nel contesto delle Cronache), eppure questo contrastarebbe col suo opprimente senso di colpa e il dolore legato al pensiero dell'assassinio. Lungi da me insinuare che sia diventato un santo, emblema di virtù e carità, ma la cosa onestamente non mi torna.
Potrebbero invece essere letti come tentativi di non voler pensare all'eventualità che siano figli suoi. Il ripetere mentalmente come un mantra che sono solo figli del mugnaio lo aiuta a convincersi che non possono essere i suoi, come se potesse dimenticare che si è macchiato di kinslaying: del resto Theon non è nuovo a questo tipo di processi mentali, vedi le rime per ricordare il nome Reek. Inoltre sono giustificazioni che fa solo a sé stesso, non ad alta voce con gli altri: certo magari non verrebbe creduto data la sua triste fama di voltagabbana e mentitore ma perché non rischia mai di dire la verità e di scagionarsi dall'omicidio dei figli di Lord Stark? Forse perché la sua colpa è peggiore, dato che non solo si è macchiato di infanticidio ma anche di assassinio di consanguinei e non osa dire come sono andate davvero le cose?

A Rowan risponde così:


“There is blood on my hands, but not the blood of brothers,” he said wearily.“And I’ve been punished.”

Non sangue di fratelli, ma magari di figli si? Non dice espressamente di Rickon e Bran neanche alla sua stessa sorella SPOILER TWOW

Nella frase di TWOW c'è anche un particolare importante: ricorda che è stato Ramsay a portarlo ad uccidere i due bambini. Ecco che rientra il discorso fatto prima e che mi spinge a pensare che la rivelazione della presunta paternità sia avvenuta a cose fatte, magari mentre veniva torturato;
Intanto sappiamo che il piano di usare i corpi di altri bambini era nelle intenzioni di Ramsay prima che partissero per la ricerca, poi rivelatasi infruttuosa, di Bran e Rickon:

"Reek arrived carrying a boar spear and an overstuffed washerwoman’s sack bulging with god knows what."

Nel sacco scopriamo infatti che ci sono i vestiti dei piccoli Stark, con tanto di spilla a forma di metalupo,

“You know that old mill, sitting lonely on the Acorn Water? We stopped there when I was being dragged to Winterfell a captive. The miller’s wife sold us hay for our horses while that old knight clucked over her brats. Might be the Starks are hiding there.”
Theon knew the mill. He had even tumbled the miller’s wife a time or two. There was nothing special about it, or her. “Why there? There are a dozen villages and holdfasts just as close.”
Amusement shone in those pale eyes. “Why? Now that’s past knowing. But they’re there, I have a feeling.”

Ramsay era già stato al mulino, aveva visto i bambini e la donna, magari non parlando lui direttamente perché era prigioniero, ma avrà ascoltato le conversazioni e osservato i ragazzini. La moglie del mugnaio potrebbe essersi vantata di aver avuto uno o più bastardi con un lord (certo torna difficile stabilire come lo abbia saputo con certezza). Tra l'altro mi stupisce sempre che questo mugnaio (cornuto) non sia mai spuntato fuori, non è tra le vittime di quella infausta notte. Magari è morto da tempo, chissà.
È strano inoltre che pur essendoci villaggi e altri insediamenti umani più vicini, Ramsay insista a recarsi proprio a quel mulino. Avrebbero potuto simulare la morte di Bran e Rickon in qualsiasi altro modo, magari lacerando i vestiti e macchiandoli di sangue di animale, ma le intenzioni di Ramsay mi sembrano piuttosto palesi, vuole portare Theon a uccidere i figli della mugnaia. Ramsay è il diavolo tentatore che conduce Theon alla totale perdizione: il suo è un gioco sadico, c'è divertimento nei suoi occhi quando espone il suo orrorifico piano. E Theon è un facile bersaglio, essendo emotivamente instabile e manipolabile, tuttavia l'accanimento di Ramsay potrebbe essere dettato anche da altro a mio avviso.
Sappiamo che le torture che hanno trasformato Theon in Reek sono tutte mirate a distruggerne completamente l'identità. Ramsay lo odia perché il giovane Greyjoy rappresenta tutto ciò che lui non è: l'erede legittimo di una grande Casata. Ramsay non si limita a torturarlo, ma anche e soprattutto ad umiliarlo strappando via ogni brandello di umanità. Deve essere stato particolarmente soddisfacente per il Bastardo vedere un giovane altezzoso a cui sembrava fosse tutto dovuto come Theon ridotto ad una bestia - gli ha messo anche il collare come alle sue cagne- lurida e supplicante.
Ammesso sia vero dunque che Il Bastardo di Bolton è venuto in qualche modo a sapere che Theon è il padre (ignaro e menefreghista) dei figli della mugnaia, sorge un inquietante parallelismo con il passato dello stesso Ramsay, frutto della violenza di un lord su una donna del popolo (guarda caso un'altra mugnaia). Non voglio affatto insinuare che quella di Ramsay sia una sorta di rivalsa sociale dei bastardi e del popolo sulla nobiltà: Ramsay è uno psicopatico senza alcun barlume di umana compassione verso gli altri esseri viventi anche se non si può negare che non abbia una visione romanticizzata di sua madre ( “Has my bastard ever told you how I got him?” That he did know, to his relief. “Yes, my … m’lord. You met his mother whilst out riding and were smitten by her beauty.”) che stride terribilmente con la realtà di cui è consapevole ( “All you have I gave you. You would do well to remember that, bastard. As for this … Reek … if you have not ruined him beyond redemption, he may yet be of some use to us. Get the keys and remove those chains from him, before you make me rue the day I raped your mother.”). Rendere l'erede dei Greyjoy un assassino di consanguinei maledetto e disprezzato per sempre da uomini e dei rientra perfettamente nel processo di distruzione di Ramsay.

Rivelare a Theon di avere ucciso inconsapevolmente i propri figli, potrebbe essere stata la letterale goccia che fa traboccare il vaso nella trasformazione in Reek, e non solo per la maledizione che comporta l'assassinio di consanguinei.
L'intera esistenza di Theon è caratterizzata dal desiderio di appartenere ad una famiglia, ad una casa: quei due bambini ( o uno dei due) erano la prova che una parte di Theon appartiene al Nord, e lui l'ha distrutta per sempre

Concludendo, cosa comporterebbe se Theon fosse davvero responsabile della morte dei suoi figli? A livello di trama nulla, ma renderebbe senza dubbio la sua umana tragedia ancora più struggente.

Al contrario se fosse legato ai bimbi Stark perderebbe di senso, perché tutti sappiamo che non ha fatto del male a Rickon e Bran, e alla luce della storyline di Davos a Porto Bianco, e ancora meglio se la missione a Skagos del Cavaliere della Cipolla sarà fruttuosa come speriamo, sappiamo che presto potrebbe diffondersi la notizia per tutto il Nord che i due bambini sono ancora vivi.
Chiaramente non c'è nessun fondamento in tutte queste ipotesi e la verità potrebbe essere più lineare di quello che pensiamo, e finché Martin non ci rivela tutto continueremo a scervellarci attaccandoci ai minimi particolari del testo, ma il "divertimento", nell'attesa tra un libro e l'altro è anche questo!

Ottima analisi e molto obiettiva.

Con l'esempio di valar morghulis intendevo un qualcosa che compare improvvisamente, per esigenze narrative e che dalla sua comparsa diventa un fatto noto a tutti come se fosse sempre esistito sin dal primo libro. (Cosa abbastanza normale in una serie di libri non ancora completata.)

Theon, che lo sapesse da sempre, che glie lo riveli la mugnaia prima di venir uccisa, o che glielo dica Ramsey come tortura psicologica, non fa mai cenno ad una simile eventualità prima del misterioso incontro, ma dal momento in cui l'accusa salta fuori pare che tutto il nord sappia che Theon ha ucciso i figli del mugnaio (plausibile che Manderly abbia fatto girare la voce) ma anche la reale paternità di Theon.

Io in realtà quel “Stark’s boys were never brothers to you, aye. We know.” di Rowan lo avevo interpretato come una sorta di presa in giro, del tipo "sì come no, continua a mentire dicendo che non ti fregava niente di loro." però magari è solo una mia ipotesi mulinobianchista.

Seriamente, la questione figli del mugnaio, così come presentata da Anirbas, ci sta tutta e raggiunge livelli di tragedia. Io non l'ho considerata volutamente proprio perchè la trovo di una crudeltà incredibile da essere assurda (con un processo mentale simile a quelli di Reek - Theon). La prima cosa che viene in mente è il rapporto complesso di Theon con i suoi padri (Balon e Ned) e il fatto che lui come padre, se fosse vera questa storia, è riuscito a essere ancora peggiore e più fallimentare, anche se probabilmente in modo inconsapevole.

Potrebbe starci anche la premeditazione da parte di Ramsay, genio del male, anche se ripeto io trovo il tutto eccessivamente caricato, ma forse sono solo io che sono troppo ingenua.

però c'è una cosa da dire riguardo tutto questo: negli esempi che citate si vede che theon ci tiene a dire, se non altro: "i'm not a kinslayer". non è un pensiero tormentato e contorto, mi pare un'affermazione decisa e l'unica verità a cui il ragazzo si può aggrappare, o almeno l'ho vista io così leggendo.

comunque l'idea che il fantasma sia in realtà theon l'avevo avuta dall'inizio, ed è stato proprio quell'incontro a farmi dubitare della cosa, perchè ovviamente theon aveva incontrato l'assassino.

e cosa diciamo invece delle lavandaie che affermano di aver perpetuato i delitti? sembrano piuttosto sicure

Sono arrivata a pensare che lo spettro di Grande Inverno possa essere Osha.

Come già detto da qualcuno in questa discussione, Theon non ha mai dato specifiche fisiche sull'aspetto del fantasma, quindi non dice se è maschio o femmina. Osha conosce Theon divenuto Reek, sa che i fratellini Stark sono vivi, sa come si maneggia un pugnale, conosce la strada per entrare ed uscire da Grande Inverno, è una donna e può aver avvicinato con un finto approccio sessuale gli uomini Bolton poi assassinati, ritiene Theon un assassino di "fratellastri" proprio perchè questi è stato cresciuto dagli Stark come un figlio (almeno bastardo), avendo avuto diademi, abiti, cibo,tetto e donne proprio come un membro della famiglia, anche se non tutti la pensavano così, almeno Robb, Jon, Bran e Rickon lo consideravano un fratellastro. Osha potrebbe essere tornata a Grande Inverno per cercare qualcosa dopo aver separato Bran e Rickon. E' spietata e capace di uccidere e sa essere crudelmente ironica sino a lasciare Theon nelle mani dei Bolton. In cuor mio avrei voluto che Rickon fosse stato più grande per poter tornare a Grande Inverno a sabotare i piani dei Bolton, tagliare la pelle o le p...e a Ramsay, bruciare Theon che , per quanto pentito è stato uno str...., sedere nella Grande Sala ed essere considerato il Re del Nord. Ma sarebbe un'evoluzione non consentita dai dati in ns possesso.SIC!

Tutti i risvolti della vicenda di Theon in ADWD mi hanno discretamente turbato... Poi la questione dell'uomo incappucciato è un mezzo rompicapo, potrebbe essere tutti e nessuno... Un particolare importante, secondo me, è il fatto che Theon non abbia paura di lui e che l'incappucciato gli rinfacci di non essere stato mai veramente niente di quello che pensava di essere. Quel "false" per me è emblematico.

Sono arrivata a pensare che lo spettro di Grande Inverno possa essere Osha.

Come già detto da qualcuno in questa discussione, Theon non ha mai dato specifiche fisiche sull'aspetto del fantasma, quindi non dice se è maschio o femmina. Osha conosce Theon divenuto Reek, sa che i fratellini Stark sono vivi, sa come si maneggia un pugnale, conosce la strada per entrare ed uscire da Grande Inverno, è una donna e può aver avvicinato con un finto approccio sessuale gli uomini Bolton poi assassinati, ritiene Theon un assassino di "fratellastri" proprio perchè questi è stato cresciuto dagli Stark come un figlio (almeno bastardo), avendo avuto diademi, abiti, cibo,tetto e donne proprio come un membro della famiglia, anche se non tutti la pensavano così, almeno Robb, Jon, Bran e Rickon lo consideravano un fratellastro. Osha potrebbe essere tornata a Grande Inverno per cercare qualcosa dopo aver separato Bran e Rickon. E' spietata e capace di uccidere e sa essere crudelmente ironica sino a lasciare Theon nelle mani dei Bolton. In cuor mio avrei voluto che Rickon fosse stato più grande per poter tornare a Grande Inverno a sabotare i piani dei Bolton, tagliare la pelle o le p...e a Ramsay, bruciare Theon che , per quanto pentito è stato uno str...., sedere nella Grande Sala ed essere considerato il Re del Nord. Ma sarebbe un'evoluzione non consentita dai dati in ns possesso.SIC!

Come idea è carina, però non la ritengo molto probabile soprattutto per il fatto che non penso che Osha possa abbandonare Rickon da solo per andare a fare un giro a Grande Inverno, con un movente che poi non mi convince molto.

Io rimango per Hallis Mollen, però tengo la mente libera per ogni alternativa...