Una faccenda che intriga anche me!

Ottime analisi, Anirbas.

Mi colpirebbe tantissimo scoprire che Ramsay sapesse che i figli del mugnaio siano in realtà figli di Theon e che abbia sfruttato l'informazione per trasformarlo in Reek (tipo colpo di grazia), anche se – come altri sottolineano – Theon sembra sempre molto deciso quando afferma di non essere un kinslayer, come se quella fosse la sua unica certezza. Quindi magari potrebbero essere stati figli suoi, ma non è detto che lo sappia, almeno consciamente. Questo dato potrebbe avvalorare l'ipotesi che l'uomo incappucciato sia 'Reek', una teoria che in effetti mi affascina moltissimo (anche se 'kinslayer' fosse riferito 'banalmente' a Robb).

Comunque, non mi lascerebbe di stucco nemmeno scoprire che qualche uomo del Nord abbia usato il termine 'kinslayer' in senso un po' più lato.

Personalmente, preferisco l'idea che sia un personaggio specifico, piuttosto che un soldato di Manderly a caso.

Su quale personaggio, direi che non posso aggiungere altro alla tua attenta analisi!

Ci sono nomi più 'ovvi' ma realistici (come Hallis Mollen, Harwin o Brynden, anche se forse lui è un po' troppo lontano e troppo poco esperto del Nord per ritrovarsi a Grande Inverno in quel momento) e altri più irreali ma molto intriganti, come Luwing (vivo o spettro che sia – io preferirei la seconda, anche perché da vivo forse non sarebbe stato così duro) o Benjen (mi piacerebbe assai!).

Tra gli altri nomi usciti, Osha sarebbe interessante, ma il testo dice chiaramente 'un uomo', quindi la cosa mi farebbe storcere un po' il naso... Mi sembrerebbe un po' una forzatura, nessuno vedrebbe 'donna' e penserebbe 'uomo'.

Ho solo alcune perplessità sulle tue considerazioni iniziali:

l'uomo conosce Theon da prima che venisse catturato dai Bolton: ricordiamoci che Reek è irriconoscibile (persino sua sorella più avanti lo scambierà per un vecchio), i capelli sono bianchi, la pelle raggrinzita, è dimagrito per gli stenti e i denti sono tutti rotti e/o mancanti, ma gli occhi sono sempre quelli.

Secondo me il fatto che l'incappucciato lo riconosca non dimostra che lo conoscesse già da prima, proprio perché ora è così diverso dal vecchio Theon! Insomma, per riconoscerlo bisogna aver già visto Reek, piuttosto che Theon.

Ciò non toglie che l'uomo misterioso possa essere un vecchio conoscente: potrebbe aver tranquillamente spiato i soldati per qualche giorno, per esempio. Lo stesso vale per eventuali infiltrati che non dovrebbero essere a Grande Inverno e che non l'hanno mai visto prima (tipo Howland o il Mastino, anche se il secondo non mi convince affatto).

- l'uomo

Io la mano sul pugnale l'ho interpretata subito come una minaccia, piuttosto che come un gesto difensivo... Lo stesso quel 'come mai respiri ancora', della serie 'mi sorprende che qualcuno non ti abbia fatto ancora fuori e spero che muori presto e male'. Cioè, più che sorpresa ci ho visto l'ennesimo tentativo di dirgli una cattiveria.

Quindi non ci trarrei conclusioni sul quando l'incappucciato sia arrivato a Grande Inverno... Non vedo come si possa escludere che fosse là dal matrimonio, se non con eventuali considerazioni sul fatto che sia qualcuno in grado di riconoscere la vera Arya.

-

​Qua sono indecisa, perché da una parte per come è scritto il pezzo non sembrerebbe che Theon lo riconosca (come sopra, nessuno penserebbe 'un uomo' se sa il nome di chi ha davanti, né lo definirebbe 'quello' piuttosto che 'lui'), però potrebbe essere una semplice esigenza narrativa: d'altronde non sono pensieri diretti di Theon. Diciamo che se fosse così è una scelta che non apprezzo (a questo punto avrei preferito rimanesse con cappuccio calato), ma non è scontato che se Theon abbia pensato 'uomo' non sapesse anche il nome. Spero di essermi spiegata ^^'

D'altrocanto, come già detto preferirei di gran lunga che fosse un personaggio specifico che un soldato a caso. La maggior parte dei nomi fatti sono di persone che Theon dovrebbe riconoscere e per via di quest'ultima mia considerazione li dovrei cancellare tutti dalla lista dei sospettati.

Comunque:

1) Theon dovrebbe riconoscere certe persone (tipo Benjen), ma non è detto che debba saperlo fare Reek, e qui ancora la transizione non è ben definita, se non ricordo male (questa è una possibile scappatoia ai problemi 'stilistici' di cui sopra)

2) potrebbe essere un personaggio che noi conosciamo ma che Theon non ha mai incontrato (?)

3) potrebbe essere Theon stesso: pazzia nella pazzia, non ci vedo nulla di strano nel fatto che non si riconosca

Ho riletto i capitoli di Theon ieri, e stavo pensando anche io a chi potrebbe essere l'uomo incappucciato.

A me affascina tantissimo l'idea dello sdoppiamento della personalità (giusto per rendere ancora più geniale la storia che Martin ha scritto per Theon), non so quanto sia probabile perchè non sono esperta delle Cronache come alcuni di voi, ma sarebbe bellissimo.

Ho appena letto che c'e chi pensa che i figli del mugnaio in realtà siano di Theon, mi sono venuti i brividi, non ci avevo pensato.

Interessante l'ipotesi che si potrebbe trattare di Osha, non l'avrei esclusa se non per il fatto che Theon pensa sempre "uomo" e che non ce la vedo a lasciare da solo Rickon. Per le frasi che pronuncia però sembra proprio che l'uomo abbia già conosciuto Theon, proprio per il fatto che lo riconosce praticamente subito nonostante i cambiamenti, e questo secondo me indica che in passato doveva averlo conosciuto abbastanza bene. Asha, infatti, che in realtà ha visto il fratello relativamente poco negli ultimi 10 anni, inizialmente non capisce che si tratta di lui, forse anche per "difesa" mentale.

Inoltre quell'ancora respiri? (= aspetta che ti ammazzo io, anzi no ti lascio ai Bolton per una morte lenta e crudele) fa capire che questo "visitatore" si aspettava che Theon fosse morto e gli attribuisce delle colpe. Mi viene da pensare che sia un Nordista che sa della presa di Grande Inverno.

Molto indicativo anche il fatto che Theon si fidi di lui, non ne abbia paura e gli mostri addirittura le sue menomazioni (cosa che fa solo con pochissimi).

A questo punto potrebbe essere uno dell'entourage degli Stark, non fossero morti penserei ai Cassel.

Il Pesce Nero pure potrebbe inserirsi in questo discorso: è vero che si sono conosciuti per poco tempo, ma lui e Theon sono stati insieme in battaglia, e Brynden è uno sveglio e attento, quindi il riconoscimento potrebbe starci, anche l'ironia beffarda potrebbe adattarsi bene al Pesce Nero. Brynden inoltre avrebbe più di un motivo per schifare il comportamento di Theon, sia perchè sono stati ex commilitoni, sia per i legami familiari. In realtà però io the Black Fish me lo immagino altrove in quel momento quindi neanche lui mi convince come ipotesi.

A prescindere dalla sua identità, è intrigante pensare a quale sarà il suo ruolo. Probabilmente ha ucciso lui il piccolo Walder (le brute di Mance smentiscono), ma forse non è finita qui. Aprirà le porte della città a Stannis? Attenterà alla vita di Roose?

Potrebbe essere un uomo di Stannis o che lavora per lui, infiltratosi nel castello per seminare zizzania e per aprire le porte del castello, cosí si spiegherebbe la risolutezza di Stannis nel marciare contro Grande Inverno

Però quale legame con Theon?

Mah... speriamo che almeno questo mistero venga risolto!

A me piacerebbe fosse Benjen Stark, magari ha cambiato discretamente "look" ed è meno riconoscibile. Ciò spiegherebbe il fatto che riconoscimento reciproco... Chiunque egli sia, credo che sarà lui ad aprire le porte di Grande Inverno a Stannis.

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Premesso che questa è una delle parti della saga letteraria che mi hanno più intrigato, sono indeciso, dopo aver visto i vari post, tra due diverse ipotesi: la prima, che è quella più affascinante, è che l'incappucciato sia Theon stesso (il che implica che Theon/Reek ha ormai perso la boccia); la seconda, è che si tratti di Brynden Tully. Non credo che sia Robett Glover. Premesso che non ricordo se lui è andato a Grande Inverno con gli altri alfieri del nord; ma se si è recato in visita ufficiale, non credo che girerebbe con fare quasi furtivo (desterebbe troppi sospetti). Se si fosse recato in incognito, potrebbe essere scoperto (presumo che sia una persona abbastanza nota sia dai Bolton che dai vari signori del nord), con tutte le conseguenze del caso. Non penso nemmeno che possa essere uno qualsiasi dei signori minori del nord, perché io ritengo che, se non è una proiezione mentale di Theon, deve per forza essere una persona "famosa". Poi, quando e se arriveranno i prossimi libri di Martin, avremo finalmente la risposta

Me lo sono sempre chiesta pure io, uno dei tanti grandi misteri della saga.

Mi affascina tantissimo l'ipotesi dello sdoppiamento di personalità e la trovo pure parecchio plausibile. Parto da ciò che ha scritto @Anirbas

Il 26/4/2015 at 20:28, Anirbas dice:

- l'uomo conosce Theon da prima che venisse catturato dai Bolton: ricordiamoci che Reek è irriconoscibile (persino sua sorella più avanti lo scambierà per un vecchio), i capelli sono bianchi, la pelle raggrinzita, è dimagrito per gli stenti e i denti sono tutti rotti e/o mancanti, ma gli occhi sono sempre quelli. I due si riconoscono dallo sguardo

- l'uomo è arrivato da poco a Grande Inverno, o se non altro non ha assistito insieme agli altri alfieri al matrimonio tra Jeyne e Ramsay, perché seppur riconoscendo in quel relitto umano Theon Greyjoy, è sorpreso di vederlo ancora vivo (la mano al pugnale per istintiva difesa, il "Come mai respiri ancora?")

- Probabilmente anche Theon lo conosce: Martin volontariamente omette che Theon riconosce a sua volta l'uomo, ma per l'appunto non significa automaticamente che non sa chi sia (si domanda solo se è l'autore degli omicidi). Tra l'altro particolare non da poco, gli mostra le menomazioni subite da Ramsay, quindi dimostra in un certo senso di fidarsi. Ma anche su questo ci torniamo poi.

Chi meglio di lui conosce il vecchio se stesso e chi meglio del vecchio se stesso sa che cosa è diventato ora? Sì è contorto, ma può essere.
E chi, sempre meglio del vecchio lui stesso, è sorpreso che sia ancora vivo? Se ci pensiamo bene, 'Theon' ha iniziato a (ri)comparire da poco, prima c'era solo Reek, no? Non a caso il titolo dei capitoli: Reek 1, Reek 2, Reek 3, poi diventa 'Il principe di Grande Inverno', 'Il voltagabbana', 'Uno spettro a Grande Inverno'. Perché non continuare con Reek 4, Reek 5, Reek 6?

Io la scena me la immagino stile Smeagol / Gollum quando parla con se stesso (vista dall'esterno). Vista dal POV di Theon probabilmente vede un se stesso in forma di allucinazione.

Cita

Possiamo ulteriormente restringere il campo in base al modo di esprimersi dell'uomo incappucciato infine: è sprezzante, sarcastico ( "L'uomo guardò e rise.") e poco incline alla compassione anche dopo aver visto le mutilazioni perpetrate da Ramsay ( «Allora ti lascio a lui.»)

Può darsi che il vecchio se stesso sia disgustato da ciò che è diventato poi?

Inoltre, il vecchio Theon non era compassionevole (mi ricordo, ad es. (spero di non ricordarmi male) che aveva suggerito a Robb uccidesse Osha anche se si era arresa, in AGOT) ed era sempre ironico/sarcastico/divertito/altro simile. Non si diceva, inoltre, che sorrideva, rideva per ogni cosa?

Infine:

Cita

L'uomo incappucciato è dunque uno spettro a Grande Inverno, lo spettro di Theon com'era ai tempi di quando era il protetto di Ned Stark: dopotutto i titoli dei POV riguardano sempre un aspetto del personaggio di cui leggiamo il punto di vista, e questo incontro, seppur fugace, ridefinisce tutto il capitolo.

Lo dice anche lui stesso 'There are ghosts in Winterfell and I am one of them'. Parecchio misteriosa... E se Martin avesse voluto darci la soluzione del mistero in questo modo? Sì, sarebbe un altro enigma, ma forse la soluzione è proprio quella, messa lì su un piatto d'argento.

Non mi era mai passato per la testa che i figli del mugnaio potessero essere i figli dello stesso Theon. Plausibile, però:

Il 26/4/2015 at 21:48, Smilla dice:

Nessuno sapeva per certo che quelli erano i figli di Theon e lui stesso, ci avrebbe pensato due volte prima di ucciderli, cosa che non fa. Il fatto che dopo si sente in colpa può essere dovuto semplicemente al fatto di aver ucciso due bambini, per di più figli di gente da lui conosciuta...

[...]

Come fanno gli altri a ritenersi certi che Theon abbia ucciso i suoi figli quando Theon stesso non sa se quelli erano figli suoi?

Per il termine 'kinslaying' io ho sempre pensato che si riferisse a Robb. Non per legame di sangue, ovviamente, ma per il fatto che lo considerava un fratello. Quoto @Lyra Stark

Il 27/4/2015 at 16:20, Lyra Stark dice:

Quindi proseguo non tenendo conto di questa ipotesi, rimane però l'accusa: sappiamo che Theon impiega del tempo a rendersene conto, ma alla fine è lui stesso a dire che Robb Stark è stato per lui più di un fratello che non Rodrick e Maron, quindi è lo stesso Theon a riconoscere di avere dei legami di parentela con gli Stark.

[...]

Una riprova del fatto che teoricamente i protetti sono comunque considerati parte della famiglia, tanto che sempre Theon fa le veci dei parenti della sposa per fArya. Quindi kinslayer penso vada interpretato proprio in relazione agli Stark.

[...]

per Theon stesso è il tradimento nei confronti di Robb a renderlo un kinslayer (Robb who had been more a brother to Theon than any son born of Balon Greyjoy's loins. Murdered at the Red Wedding, butchered by the Freys. I should have been with him. Where was I? I should have died with him.). L'accusa quindi potrebbe essersela rivolta benissimo lui stesso, anche perchè dal suo punto di vista avrebbe maggiore forza.

Quindi sì, se partiamo dall'ipotesi che sia Theon con sdoppiamento di personalità, può benissimo aver rivolto lui stesso, contro se stesso, quell'accusa. Può essere la coscienza che si fa sentire, per aver tradito Robb.

Però è pure vero che:

Il 2/5/2015 at 21:05, Principe Promesso dice:

Theon può anche vederli come "fratelli" ma questo Mors Umber non può certo saperlo, per lui è un uomo di ferro che è stato 10 anni ostaggio degli Stark e che come ha potuto si è vendicato.

Tra l'altro non ricordo, dov'è Umber mentre si svolge questa scena?

Forse ne sapremo di più in TWOW....

PS: @Anirbas :

Cita

Se parli dei vari assassinii, le mogli di lancia hanno implicitamente fatto capire che sono state loro, tranne per Little Walder che è stato ucciso da Big Walder.

Non mi ricordo... E' detto esplicitamente? Perché io non sono mai riuscita a capire chi potesse essere stato?

%d/%m/%Y %i:%s, *Khaleesi* dice:

Per il termine 'kinslaying' io ho sempre pensato che si riferisse a Robb. Non per legame di sangue, ovviamente, ma per il fatto che lo considerava un fratello. Quoto @Lyra Stark

 

 

Quindi sì, se partiamo dall'ipotesi che sia Theon con sdoppiamento di personalità, può benissimo aver rivolto lui stesso, contro se stesso, quell'accusa. Può essere la coscienza che si fa sentire, per aver tradito Robb.

 

Ma Theon non si sente mai colpevole di aver causato la morte di Robb, rimpiange di non essere stato al suo fianco nella morte ma di certo non pensa che il suo tradimento ne abbia causato la morte, mica si è kinslayer a effetto farfalla, altrimenti ad esempio anche Rhaegar sarebbe un kinslayer dato che la sua fuga con Lyanna e la conseguente ribellione ha portato alla morte di suo padre e dei suoi figli.

 

 

Tra l'altro non ricordo, dov'è Umber mentre si svolge questa scena?

Forse ne sapremo di più in TWOW....

Se Umber non è lo spettro di Grande Inverno allora si trova fuori le mura, e sì spero anche io che ne sapremo di più in TWOW

 

 

PS: @Anirbas :

 

 

Non mi ricordo... E' detto esplicitamente? Perché io non sono mai riuscita a capire chi potesse essere stato?

È detto implicitamente, ti quoto la parte, che comunque si trova nel capitolo Theon I di ADWD (in inglese che non ho modo di trovarla in italiano)

 

Cita

Rowan gave him a hard look. “You have no right to mouth Lord Eddard’s words. Not you. Not
ever. After what you did—”
“You killed a boy as well.”
“That was not us. I told you.”
“Words are wind.” They are no better than me. We’re just the same. “You killed the others, why
not him? Yellow Dick—”
“—stank as bad as you. A pig of a man.”
“And Little Walder was a piglet. Killing him brought the Freys and Manderlys to dagger points,
that was cunning, you—”
“Not us.”

Rowan nega con veemenza di aver ucciso il ragazzino, ma se leggi tra le righe sta ammettendo (con tanto di motivo) che ha ucciso Yellow Dick e gli altri

Le risposte in grassetto

@*Khaleesi* hai riesumato questa vecchia discussione su uno dei miei misteri preferiti!

A dire il vero neanche secondo me è così esplicito che siano state loro, non per tutti almeno.

E poi se erano là in incognito per la missione di salvare Arya, mettersi a compiere omicidi col rischio di venire scoperte e con il risultato di far aumentare lo stato d'allarme generale non mi pare una mossa molto geniale. 

31 minutes fa, Anirbas dice:

Le risposte in grassetto

Thank you!

Cita

Ma Theon non si sente mai colpevole di aver causato la morte di Robb, rimpiange di non essere stato al suo fianco nella morte ma di certo non pensa che il suo tradimento ne abbia causato la morte, mica si è kinslayer a effetto farfalla, altrimenti ad esempio anche Rhaegar sarebbe un kinslayer dato che la sua fuga con Lyanna e la conseguente ribellione ha portato alla morte di suo padre e dei suoi figli.

Non lo dice mai esplicitamente, ma io penso che un tantinello in colpa si senta...

In effetti hai ragione, non s'è messo lui in prima persona a pugnalare Robb...

Dobbiamo pensare quindi che i figli del mugnaio siano davvero suoi? Perché sarebbe tragicissima la cosa (povera stella, qualcuno vada lì ad abbracciarlo). Però non so, il fatto che lui né altri sappiano che siano i suoi figli mi lascia perplessa.... Ah, sono confusa XD

31 minutes fa, Lyra Stark dice:

@*Khaleesi* hai riesumato questa vecchia discussione su uno dei miei misteri preferiti!

A dire il vero neanche secondo me è così esplicito che siano state loro, non per tutti almeno.

E poi se erano là in incognito per la missione di salvare Arya, mettersi a compiere omicidi col rischio di venire scoperte e con il risultato di far aumentare lo stato d'allarme generale non mi pare una mossa molto geniale. 

Ti confesso che in tutto ADWD i capitoli che ho trovato più piacevoli da leggere sono stati quelli dei Greyjoy. Non solo Theon, anche Asha, Victarion... Insomma tutto va bene, il resto (quasi tutto) è noia. xD

Per l'omicidio di Walder:

Avevo infatti capito che Yellow Dick l'avesse ucciso Rowan, ma non l'avevo mai pensata anche per l'omicidio di Walder. Ho sempre pensato che fosse vero che non l'avesse ucciso lei. Però ora che ci penso quelle 'le parole sono vento' la pulce nell'orecchio la mette. Allora chi può essere stato?

Sì, anche a me non è parsa una mossa geniale, tuttavia stiamo parlando di donne brute, sono abituate a fare secchi gli uomini senza troppi preamboli, non si dice più volte... Oddio quali sono le parole esatte? Tipo che uno non può tenere un'arma e una donna allo stesso tempo? XD

Domanda: infine è stato Big Walder a uccidere Little Walder? Questo non l'ho capito...

Anche secondo me si sente in colpa e si rammarica perché almeno avrebbe fatto una fine nobile nel tentativo di proteggere qualcuno a cui voleva bene.

Personalmente credo inoltre che lui si ritenga colpevole di aver causato la sua caduta sia per l'invasione del Nord da parte dei Greyjoy, sia per aver preso Grande Inverno. Sono stati 2 colpi importanti che hanno segnato il destino di Robb. E senso di colpa anche perché se ci fosse stata l'alleanza con Balon magari non si sarebbe arrivati alle Nozze Rosse.

Insomma magari non fisicamente, ma Theon pure ha inferto delle belle pugnalate al King in the North.

Resta il fatto che Theon in tutti gli omicidi capisce subito cosa è avvenuto in realtà e che armi sono state usate. Per non parlare delle sue infinite passeggiate nella notte.

Brute si ma il rischio di essere scoperte è troppo grande, inoltre Mance non è proprio il primo sprovveduto. Secondo me la storia degli omicidi, fosse vera l'ipotesi delle mogli di lancia, sarebbe un weak point non da poco. Nessuno va in missione sotto copertura e si mette a fare fuori gente. Accadesse in un lasso di tempo breve prima della fuga capirei, ma così... sono pure fortunati che non abbiano fatto aumentare le sentinelle.

1 minute fa, Lyra Stark dice:

Anche secondo me si sente in colpa e si rammarica perché almeno avrebbe fatto una fine nobile nel tentativo di proteggere qualcuno a cui voleva bene.

Personalmente credo inoltre che lui si ritenga colpevole di aver causato la sua caduta sia per l'invasione del Nord da parte dei Greyjoy, sia per aver preso Grande Inverno. Sono stati 2 colpi importanti che hanno segnato il destino di Robb. E senso di colpa anche perché se ci fosse stata l'alleanza con Balon magari non si sarebbe arrivati alle Nozze Rosse.

Insomma magari non fisicamente, ma Theon pure ha inferto delle belle pugnalate al King in the North.

E anche belle grandi, aggiungerei!

Cita

Resta il fatto che Theon in tutti gli omicidi capisce subito cosa è avvenuto in realtà e che armi sono state usate. Per non parlare delle sue infinite passeggiate nella notte.

Brute si ma il rischio di essere scoperte è troppo grande, inoltre Mance non è proprio il primo sprovveduto. Secondo me la storia degli omicidi, fosse vera l'ipotesi delle mogli di lancia, sarebbe un weak point non da poco. Nessuno va in missione sotto copertura e si mette a fare fuori gente. Accadesse in un lasso di tempo breve prima della fuga capirei, ma così... sono pure fortunati che non abbiano fatto aumentare le sentinelle.

Sì infatti è molto rischioso... Non saprei, magari ne scopriremo di più in TWOW?

22 hours fa, Lyra Stark dice:

@*Khaleesi* hai riesumato questa vecchia discussione su uno dei miei misteri preferiti!

A dire il vero neanche secondo me è così esplicito che siano state loro, non per tutti almeno.

E poi se erano là in incognito per la missione di salvare Arya, mettersi a compiere omicidi col rischio di venire scoperte e con il risultato di far aumentare lo stato d'allarme generale non mi pare una mossa molto geniale. 

In realtà l'obiettivo è proprio creare un diversivo e uno stato di allarme per distogliere l'attenzione da Arya/Jeyne e infatti funziona, la tensione è altissima (persino Roose mostra segni di incertezza) e nessuno, come viene detto più volte, sospetta di semplici donne perché ritenute inoffensive.
Comunque non ho mai detto che le mogli di lancia abbiano ucciso Little Walder, al contrario ci sono molti indizi che lascino pensare sia stato il cuginetto

Per quanto riguarda il senso di colpa per Robb avete anche ragione, ma di nuovo, lo spettro di Grande Inverno non è il solo a chiamarlo kinslayer, viene denominato così solo in ADWD e se per esempio fosse per l'omicidio dei falsi Bran e Rickon avrebbero cominciato in ACOK, ma nessuno pensava a Theon come uno Stark