Che poi il Medioevo sia un mondo più duro e ostile è vero, ma non è che questo significhi che sia ammesso tutto e il contrario di tutto. Bran non è di certo un pericoloso nemico di guerra, non c'è alcuna guerra in corso e quello che Jaime ha commesso avrebbe disgustato la stragrande maggioranza dei lord di Westeros (avrebbero fatto spallucce giusto gente come Bolton, Frey).

 

Jaime è stato semplicemente beccato con le mani nella marmellata ed ha eliminato un testimone scomodo, più che un'azione di guerra la sua è comparabile a quei casi di cronaca nera da ultra-provincia.

 

Ma il punto non è se sia giusto o sbagliato eticamente uccidere un bambino (è comunque sbagliato) o se Bran era un nemico: Jaime è un soldato, è abituato a uccidere (non avrà combattuto chissà quali guerre, ma di gente ne ha uccisa), per lui buttare da una torre un bambino che ha visto qualcosa che non doveva vedere e che potrebbe mettere a rischio la vita sua e di Cersei è un atto legittimo, di autodifesa. Probabilmente tante altre persone di quella società, al suo posto, avrebbero fatto lo stesso senza troppe remore. Anche il Mastino ammazza Mycah, che è un ragazzino, senza farsi troppi problemi né scrupoli di coscienza, perché è abituato a farlo, e anche quest'atto nel lettore causa quasi sicuramente fastidio e disgusto. La differenza sta nel fatto che Jaime ha tentato di uccidere il figlio del lord del Nord, insomma di uno che conta a Westeros, e se la cosa diventasse pubblica verrebbe schifato da tutti i nobili, il Mastino ha ucciso un semplice popolano garzone di un macellaio di cui a Westeros non frega niente a nessuno.

Ovviamente poi ci sono anche quelli che ammazzano i nemici in guerra o condannano a morte i criminali e non farebbero mai del male a un bambino, ma non sono tutti Ned Stark.

 

 

 

Sicuramente non butterei bambini fuori dalla finestra. Anche se vivessi nel Medioevo.

Il tentato omicidio di Bran non ha scusanti.

 

Ma non è solo quell'episodio che mi fa detestare Jaime.

Lui ha ucciso il re folle non perché gli importava delle vite delle persone di Approdo del Re, ma perché gli importava della vita di suo padre, ma soprattutto della sua. Inoltre, l'ha ucciso quando gli è convenuto farlo, quando ormai si era capito che Robert sarebbe uscito vincitore. Egoismo e opportunismo. Nessuna compassione. Non ce l'aveva quando sentiva la regina urlare in camera da letto e non ce l'aveva nemmeno quando Aerys arrostiva le persone come polli allo spiedo.

 

Fa abortire alla sorella il figlio di Robert per puro egoismo, visto che non gli importa nulla dei suoi figli non l'ha fatto perché fossero loro a sedere sul trono.

 

Zero considerazione per i suoi figli e tutto l'amore che tanto decantava per la sua gemella svanisce perché lui comincia a vederla per quello che è. Lei gli chiede aiuto e lui brucia la lettera. Complimenti. Ma lui si crede veramente meglio di Cersei? Hahahahaha!

 

Amava Tyrion, anche questo punto è discutibile. Se io amo mio fratello non complotto con mio padre per far credere a questo fratello tanto amato che sua moglie sia una donna dai facili costumi. Che schifo. Mi disgusta veramente.

 

Tutto questo amore per la famiglia non ce lo vedo.

 

Il comportamento che ha avuto nei confronti degli uomini del nord è inqualificabile.

 

Lui di cavalleresco ha solo il titolo. Il resto è solo schifo.

 

 

 

Pur ammettendo che le argomentazioni di Metamorfo sulla questione del tentato omicidio di Bran sono molto crude mi trovo perfettamente d'accordo .

Per l'altro pezzo sottolineato credo sia , con tutto il rispetto , una visione personale frutto di convincimenti interni . Se vogliamo essere "neutrali" l'episodio dell'uccisione del Re Folle può essere ricondotto ad una semplice scelta a cui il giovane Lannister è stato sottoposto da Aryes : Tuo padre o io !! La scelta è stata il padre . Da condannare ?? Non credo . Tanto per fare un confronto vorrei accennare brevemente ad un passaggio dei libri che coinvolge uno per cui le parole onore e fedeltà sono dogmi assoluti : Stannis . Quando Ser Axell espone il piano per "punire" il Lord sconfitto della battaglia della Acque Nere che aveva giurato fedeltà a Re Joffrey (al momento mi sfugge il nome) a Davos con la presenza di mascella serrata il Cavaliere delle Cipolle si oppone alla ferrea volontà del'aspirante Re . Cosa facesti tu quando il tuo Lord ( Robert) si ribellò al Re di diritto ?? chiede Davos . Stannis rispose che anche con un grande travaglio interiore decise di appoggiare il sangue del suo sangue ( non mi pare sia giunto un corco a Roccia del Drago che dicesse : portami la testa del ribelle di tuo fratello) .

Jamie ha protetto la sua famiglia da un "folle" ( lo aveva giudicato tale da prima ) il fatto che abbia salvato Approdo del Re e prolly i Sette Regni potrebbe essere considerato un "fatto secondario" .

Ha tentato nonostante la condizione di nomina fresca di cui sotto a far ragionare il Targaryen , ma vedendo falliti tutti i suoi tentativi ha optato per la soluzione "migliore" per tutti . Se Aryes avesse portato a compimento il suo piano il fatto che Robert fosse il vincitore della guerra sarebbe stato un'appendice inutile . La devastazione e la morte sarebbero state le uniche regine di Westeros.

Nell'episodio dello "stupro" o quasi della Regina Jaime manifesta tutti i suoi dubbi , tutte le sue incertezze ma è ninentemeno che il Toro Bianco che lo richiama alle sue responsabilità "devi proteggere il re non giudicarlo". Analoga questione per i "combustibili umani" . Jaime è un ragazzino appena nominato nella Guardia Reale e assiste passivamente e con orrore a questi fuochi "Insani". Aveva o poteva avere la forza di resistere, di obiettare ?? la risposta è no !! Se dobbiamo giudicarlo un traditore , un senza onore mi chiedo : dove erano il Toro Bianco , il mitico Dayne spada dell'Alba , il Principe Martell ( tutte persone d'onore almeno secondo la maggior parte dei lettori) quando il pazzo faceva arrosticini di chiunque mettesse in dubbio la sua parola ??

Una persona perdutamente innamorata difficilmente riesce ad avere un occhio "clinico" della compagna ( in questo Jaime è simile a tutti noi) . Una volta resosi conto di aver ucciso ,mentito per una persona sostanzialmente "vuota" che lo ha usato ai propri fini la reazione di rifiuto appare comunque normale . Il paragone Cersei-Jaime non può neanche essere preso in considerazione . Lui come ho scritto da altre parti è un "grigio" certo non l'eroe provetto ma di fronte alla megalomane sorella diventa il più pio degli uomini.

Opinione personale . Ne vedo molti altri che di onorevole hanno poco anche se sbandierati come difensori della verità.

Non lo sto difendendo certo ha le sue colpe ma francamente il "tiro al Leone" mi pare inappropriato . Potrà stare sul c**o senza dubbio , magari lui non fa nulla per far cambiare opinione al lettore ma non si possono travisare cosi clamorosamente passi dei libri imho .

Ma il punto non è se sia giusto o sbagliato eticamente uccidere un bambino (è comunque sbagliato) o se Bran era un nemico: Jaime è un soldato, è abituato a uccidere (non avrà combattuto chissà quali guerre, ma di gente ne ha uccisa), per lui buttare da una torre un bambino che ha visto qualcosa che non doveva vedere e che potrebbe mettere a rischio la vita sua e di Cersei è un atto legittimo, di autodifesa.

Non capisco cosa c'entri l'essere o meno un soldato con il buttare un bambino giù dalla finestra; suppongo che una cosa del genere l'avrebbe fatta anche un Ditocorto, che di certo non è un soldato. Che poi per Jaime sia autodifesa è ovvio, ma è l'autodifesa di un criminale (e come tale irrilevante).

Probabilmente tante altre persone di quella società, al suo posto, avrebbero fatto lo stesso senza troppe remore. Anche il Mastino ammazza Mycah, che è un ragazzino, senza farsi troppi problemi né scrupoli di coscienza, perché è abituato a farlo, e anche quest'atto nel lettore causa quasi sicuramente fastidio e disgusto. La differenza sta nel fatto che Jaime ha tentato di uccidere il figlio del lord del Nord, insomma di uno che conta a Westeros, e se la cosa diventasse pubblica verrebbe schifato da tutti i nobili, il Mastino ha ucciso un semplice popolano garzone di un macellaio di cui a Westeros non frega niente a nessuno.

Ovviamente poi ci sono anche quelli che ammazzano i nemici in guerra o condannano a morte i criminali e non farebbero mai del male a un bambino, ma non sono tutti Ned Stark.

 

Però non capisco una cosa. Si continua a dire che le azioni di Jaime sono perfettamente inquadrabili nella mentalità del tempo, che condannarlo moralmente sia indice di una mentalità contemporanea, però a questo punto mi chiedo una cosa: come mai la stragrande maggioranza dei pg di ASOIAF disprezzano Jaime? Gli abitanti di Westeros sono perfettamente calati nella propria mentalità, eppure sono praticamente tutti concordi nel ritenerlo il peggio del peggio che si possa trovare sulla Terra.

Se Jaime è da giudicare con i criteri di Westeros, beh allora dovremmo tutti concordare sul fatto che sia un essere umano disgustoso e inqualificabile visto che i suoi contemporanei lo vedono sotto questa luce.

Se invece lo giudichiamo con i criteri del relativismo etico/culturale, tipici della nostra era, allora possiamo trovare tutta una serie di "ma" e "però", di eccezioni e di giustificazioni che sono anche corrette ma che hanno ben poco a che vedere con il discorso di inquadrare il pg nel mondo in cui vive.

Il fatto è che, seppur è vero che i pg di ASOIAF vivono in un mondo diverso dal nostro, tuttavia la lente d'ingrandimento del narratore è pur sempre quella di un nostro contemporaneo che come tale offre il giudizio morale dell'epoca in cui lui (Martin) vive, non quella dei suoi pg. E' la nostra era ad essere quella del dubbio, del relativismo, delle poche certezze, lo pseudo-Medioevo martiniano dovrebbe essere tutto il contrario (gerarchie fisse, morale rigida, assenza di individualismo, etc....): il problema è che in realtà il mondo descritto da Martin ha ben poco a che vedere con il Medioevo storico.

su ned stark e jon

per me il mandarlo alla barriera senza informazioni sul luogo in cui stava andando è un pò una fangata

non voglio paragonarla ad altre di altri personaggi

la barriera equivale a concludere la vita sociale di una persona

li ci vanno i condannati a morte,dal punto di vista di chi non sa che ci sono gli estranei,i guardiani della notte sono una specie di ergastolo in gulag

Sharingan, forse non hai capito il mio discorso: io non sto dicendo che agli occhi della società di Westeros l'atto di buttare giù Bran da una torre sia giustificabile, ma che è una società dove c'è una dose di violenza maggiore, in cui dunque commettere una violenza o un omicidio risulta molto più "normale" di quanto lo sarebbe nella nostra società, a maggior ragione per un soldato e ancora di più per uno che per Cersei sarebbe disposto a tutto, anche a uccidere.

Tralasciando il discorso su bran in cui ripeto nessuno dice che ha fatto bene ma è stato un gesto comprensibile e non da sadici.

Io continuo a battere sul discorso del re folle perchè io ho sempre dato tutt'altra interpretazione all'avvenimento:

quando Aerys gli chiede la testa del padre chiede anche all'alto piromante di bruciare la città, se il ragazzino viziato avesse semplicemente voluto salvare il padre se ne sarebbe andato come hanno fatto tutti gli altri grandi cavalieri. Lui invece prima uccide il piromante e poi aerys ma con questo atto non ha protetto la sua famiglia (che non necessitava di protezioni oltretutto) ma ha protetto migliaia di persone e si è preso l'onere da solo e giovanissimo di commettere un regicidio che nessuno aveva avuto il coraggio di fare prima.

In westeros viene giudicato male per un motivo molto semplice: non è una persona facile, è un lannister (e l'ombra del padre oscura i figli) ma sopratutto l'atto che ha compiuto nonostante andasse fatto "ripugna" il senso di dovere di molti che sono stati più che felici di scaricare su di lui tutta la ripugnanza che provavano ma che però non dimentichiamo: trovavano altrettanto ripugnante il bruciare la gente e gli atti del folle ma non hanno fatto nulla per impedirlo (dunque sono anche peggio del re folle eticamente parlando)

Tralasciando il discorso su bran in cui ripeto nessuno dice che ha fatto bene ma è stato un gesto comprensibile e non da sadici.

 

Io continuo a battere sul discorso del re folle perchè io ho sempre dato tutt'altra interpretazione all'avvenimento:

quando Aerys gli chiede la testa del padre chiede anche all'alto piromante di bruciare la città, se il ragazzino viziato avesse semplicemente voluto salvare il padre se ne sarebbe andato come hanno fatto tutti gli altri grandi cavalieri. Lui invece prima uccide il piromante e poi aerys ma con questo atto non ha protetto la sua famiglia (che non necessitava di protezioni oltretutto) ma ha protetto migliaia di persone e si è preso l'onere da solo e giovanissimo di commettere un regicidio che nessuno aveva avuto il coraggio di fare prima.

In westeros viene giudicato male per un motivo molto semplice: non è una persona facile, è un lannister (e l'ombra del padre oscura i figli) ma sopratutto l'atto che ha compiuto nonostante andasse fatto "ripugna" il senso di dovere di molti che sono stati più che felici di scaricare su di lui tutta la ripugnanza che provavano ma che però non dimentichiamo: trovavano altrettanto ripugnante il bruciare la gente e gli atti del folle ma non hanno fatto nulla per impedirlo (dunque sono anche peggio del re folle eticamente parlando)

secondo me è ancora divera, simile ma diversa.. si sa che disprezzava il re folle, non ricordo in che capitolo ma parla della prima notte di guardia alle stanze della regina, quando sentendo le urla della regina chiede al suo lord comandante se forse non sarebbe giusto intervenire ma lui lo stoppa, è vero, salva la città uccidendo prima il piromante poi il re ma se ricordo bene non fa dei grandi ragionamenti, è sempre stato un tipo che prima agisce poi pensa, e in quel momento gli sembrava la cosa più ovvia e giusta da fare

Uccidendo il piromante il pericolo di incendiare la città non viene automaticamente meno? Voglio dire fai fuori il capo dei piromanti, hai praticamente Aerys in pugno, perché non credo che da solo e sotto sorveglianza avrebbe potuto combinare granché, la città è salva. Che bisogno c'è di conficcare la tua spada nel corpo del re folle?

Uccidendo il piromante il pericolo di incendiare la città non viene automaticamente meno? Voglio dire fai fuori il capo dei piromanti, hai praticamente Aerys in pugno, perché non credo che da solo e sotto sorveglianza avrebbe potuto combinare granché, la città è salva. Che bisogno c'è di conficcare la tua spada nel corpo del re folle?

Non è cosi automatico che uccidendo il capo dei Piromanti il pericolo è cessato . MI pare che li passa a fil di spada uno a uno . Il Re folle in vita rappresentava cmq un problema piromanti o meno . Inoltre non sappiamo se nella Fortezza Rossa ci sia un contingente rimasto fedele ai Targaryen ( bastavano 30 armigeri per mettere Jaime in difficoltà) non è fatta menzione nei libri .

Appurato che passare a fil di spada tutti i piromanti sia stata cosa buona e giusta per salvare la città, riguardo ad Aerys non so... Tu dici che non avrebbe potuto prenderlo prigioniero e consegnarlo poi a Tywin, che a sua volta lo avrebbe consegnato, vivo o morto, al nuovo re, perché c'erano dei lealisti nella Fortezza Rossa che glielo avrebbero impedito? Francamente non ho mai capito bene come siano andate le cose in quel frangente.

Appurato che passare a fil di spada tutti i piromanti sia stata cosa buona e giusta per salvare la città, riguardo ad Aerys non so... Tu dici che non avrebbe potuto prenderlo prigioniero e consegnarlo poi a Tywin, che a sua volta lo avrebbe consegnato, vivo o morto, al nuovo re, perché c'erano dei lealisti nella Fortezza Rossa che glielo avrebbero impedito? Francamente non ho mai capito bene come siano andate le cose in quel frangente.

Prolly consegnato a Tywin avrebbe fatto la stessa fine di Elia e i suoi figli ( ammantati in drappo porpora davanti a Robert) .

La vicenda è oscura perchè non ci sono riscontri , Una volta uccisi i piromanti e rimasto solo il Re Folle Jaime poteva benissimo aspettare l'arrivo di Lord Tywin tenendo in scacco il Re . Perchè l'ha ucciso subito ?? Non è dato sapere ma non escludo che nella Fortezza Rossa ci sia ancora un gruppo di lealisti che potevano rappresentare un problema ( lui era solo certo l'armata del Padre era alle porte o forse già in città ma..) . Si sarebbe dovuto barricare nella Sala del Trono con il Re e gli altri fuori ?? Doveva intervenire subito e dato che non capisco tutta questa celerità ipotizzio che ci fossero "ostacoli" dentro la Fortezza ..

ma sono l'unico a trovare ripugnante (e, da un punto di vista psicologico, indicativo del fatto che il jaime di agot voleva essere un malvagio fatto e finito) non tanto il gesto in sé, che posso anche capire (il rischio di sgamo è relativamente alto; non inevitabile come vorrebbero far credere alcuni suoi difensori, resta pur sempre la parola di bimbetto contro quella della regina, e in caso di processo residua il giudizio in singolar tenzone dove jaime non dovrebbe temere particolari confronti) ma piuttosto il modo in cui lo fa. Sfotte, gioca al gatto con il topo, declama poesie... psyco oh. Che roba è?

Se io mi immagino un persona normale che vuole evitare la rovina eliminando un bambino innocente, me lo immagino triste, o agitato/arrabbiato, che chiede scusa alla vittima o la uccide il più freddamente possibile, non canzonando la vittima e dispensando arguzie e aforismi da quattro soldi prima di compiere l'atto.

Non ci sono poesie, non c'è gatto col topo. Non c'è neppure la parte, che vediamo nella serie, in cui lo lascia e poi lo spinge.

Semplicemente, fa in modo che Bran si avvicini per afferrarlo. Poi gli chiede l'età (per tranquillizzarlo e non farlo urlare/lottare? Per prendere tempo pensando al da farsi? In un moto di pietà?) e poi dice la frase sugli atti (riprovevoli) che si fanno per amore (e, mentre la dice, cito dal libro italiano "Spostò lo sguardo sulla regina, la voce carica d'improvvisa repulsione").

"Repulsione", quello è il sentimento che Martin ci dice Jaime prova in quel momento (per se stesso, per l'amore che ha per la sorella, e per l'atto).

Questo è quello che ha scritto Martin. Non lo leggevo da 15 anni e anch'io mi stavo convincendo che ci fosse arroganza, scherzosità in Jaime. Invece l'atmosfera è grave e lui appare serissimo.

Sadismo, Psyco, poesie, sfottimenti, arroganza...non capisco da dove vengano desunti.

Ecco il passo in lingua originale. E' ancora più secco e Jaime ci viene detto disgustato quando dice la famosa frase: non è una poesia, non è un gioco, non c'è sadismo nè strafotezza nè ironia.

Altieri ha tradotto male come al solito: la parola repulsione è riferita alla frase.

Loathing = disgusto, ribrezzo, aborrimento

“He saw us,” the woman said shrilly.
“So he did,” the man said.
Bran’s fingers started to slip. He grabbed the ledge with his other hand. Fingernails dug into unyielding stone. The man reached down. “Take my hand,” he said. “Before you fall.”
Bran seized his arm and held on tight with all his strength. The man yanked him up to the ledge. “What are you doing?” the woman demanded.
The man ignored her. He was very strong. He stood Bran up on the sill. “How old are you, boy?”
“Seven,” Bran said, shaking with relief. His fingers had dug deep gouges in the man’s forearm. He let go sheepishly.
The man looked over at the woman. “The things I do for love,” he said with loathing. He gave Bran a shove.
Screaming, Bran went backward out the window into empty air. There was nothing to grab on to. The courtyard rushed up to meet him.
Somewhere off in the distance, a wolf was howling. Crows circled the broken tower, waiting for corn.

The queen. And now Bran recognized the man beside her. They looked as much alike as reflections in a mirror.
“He saw us,” the woman said shrilly.
“So he did,” the man said.
in questo momento Jaime ha già deciso (o progetta seriamente) di uccidere Bran. La risposta "so he did" è secca, definitiva, e non lascia presagire nulla di buono. Anche diversi difensori di Jamie individuano nel "he saw us" di Cersei la molla che ha fatto prendere a Jamie la decisione.

ma proseguiamo

Bran’s fingers started to slip. He grabbed the ledge with his other hand. Fingernails dug into unyielding stone. The man reached down. “Take my hand,” he said. “Before you fall.”

ahaha "before you fall"... ma se lo butti giù 7 secondi netti dopo. Questo significa precisamente sfottere e giocare al gatto col dopo, alla luce di quanto emerge da sopra.

Bran seized his arm and held on tight with all his strength. The man yanked him up to the ledge. “What are you doing?” the woman demanded.
The man ignored her. He was very strong. He stood Bran up on the sill. “How old are you, boy?”
“Seven,” Bran said, shaking with relief. His fingers had dug deep gouges in the man’s forearm. He let go sheepishly.

ancora gatto e dopo. Cerca di metterlo a suo agio - con una domanda classica e "gentile" invece che con l'atteggiamento inquisitorio di cersei - prima di lanciarlo nel vuoto. Cos'è, se rispondeva 5 invece di 7 lo lasciava andare? Se rispondeva 9 gli dava una spada e lo sfidava a duello? pfff

The man looked over at the woman. “The things I do for love,” he said with loathing. He gave Bran a shove.

questo è appunto proclamare poesiole mentre si uccidono bambini.. Il laothing, è da interpretare semplicemente come pura treatralità. Il senso della frase è appunto "quali nefandezze faccio per amore", declamato con adeguata drammaticità.

dalla condotta successiva di Jamie appare evidente che come i sensi di colpa e lo schifo per sé stesso stanno a ZERO. Comincia a provare simili strani sentimenti dopo il taglio della mano, ma prima "repulsione per sé stesso" non sa neanche cosa sia.

Insomma no, da una lettura oggettiva e attenta emerge proprio un Jamie malvagio. Poi certo, si può difendere chiunque, è il bello della professione dell'avvocato e di tante altre cose, ma Jaime qui si comporta come il tipico cattivone da romanzo.