Leggendo nella discussione sugli stereotipi mi è balzata all'occhio un eventualità che alcuni di voi paventano ma che io ho sempre scartato ovvero sulla vera essenza di Jamie (e in secondo luogo sul giudizio che gli si può dare).

La mia visione di Jamie non è mai stata quella di un mostro sadico e orribile (al contrario del lord caprone ad esempio) Jamie ha sempre avuto ben chiaro la differenza tra bene e male ma ha sempre fatto però "quello che andava fatto", bene o male che fosse.

Non ha buttato giù bran dalla torre per divertimento ma perchè bran si è trovato al posto sbagliato nel momento sbagliato (e c'è una grossa differenza anche morale a mio giudizio).

Ha massacrato gli uomini di Eddard perchè, preso da un raptus d'ira e avendone le capacità voleva farla pagare ad Eddard per quello che la sua famiglia aveva fatto (ingiusto? forse ma una persona crudele avrebbe fatto ben altro).

Mi rendo ben conto che si tratta di una scala valoriale non starkiana (concedetemi il neologismo :P) ma non per questo va a classificarsi come mostro.

Infine Jamie non mi sembra per nulla banale perchè non è il cattivo che diventa buono dopo l'evento traumatico; è l'uomo perso in se stesso e schiacciato dai giudizi del mondo che cerca di non naufragare. Per cercare un paragone un poco inverosimile e un po' troppo alto Jamie è come Aiace, prigioniero di un personaggio che non è lui, di dei e avvenimenti (in questo caso fatti del passato) che, per avvantaggiare e alleggerire la coscienza altrui, vengono letti in modo da rendere lui peggiore di quel che è.

Detto questo...che ne pensate? :P

ps: che poi difenda il figlio del mio nemico, quello che nella campagna GdR sto cercando per tutto l'ovest per massacrare è un altro paio di maniche :PPPP

Oggi è la Giornata Nazionale di Jaime? Tutti a parlare di lui

Scherzi a parte, io non penso sia malvagio. Ciò che ha fatto in AGOT, ACOK e in parte di ASOS è la conseguenza della vicinanza con quel mostro di Cersei, un rapporto incestuoso e comunque non sano, un padre interessato solo a farne l'erede e nulla più, probabilmente con una grossa fetta di immaturità ed egocentrismo, caratteristiche che credo gli appartengano ancora e difficilmente se ne andranno (ok un percorso di redenzione, ma non si può passare da bianchi a neri totalmente).

Le sue azioni contro Bran ed Eddard per me hanno comunque poche giustificazioni...si è comportato da vero *bip*, Cersei o non Cersei. Tutto ciò che viene attribuito ai Lannister, in negativo, passava principalmente per lui, oltre che per suo padre, sua sorella, e ingiustamente per "la scimmia demoniaca" Tyrion. Lo status di "Sterminatore di Re" alla fine gli è andato a genio, è stata una copertura che si è convinto di poter e voler indossare, salvo poi farsi un esame di coscienza e capire di essere stufo di essere quel tipo di persona.

Credo che difficilmente possa tornare indietro, lo spero. La lettera bruciata di Cersei ha segnato la svolta.

Ciò che è Jaime all'inizio della saga è il risultato di tanti fattori: l'ambiente familiare tutt'altro che salutare in cui cresce, l'egocentrismo e l'arroganza dovuti all'essere cresciuto in una famiglia ricchissima e superba nonché alla sua abilità con la spada che gli ha permesso di diventare giovanissimo prima cavaliere e poi guardia reale, il suo agire spesso impulsivamente o senza pensare troppo alle conseguenze.

C'è del buono in lui, come dimostra fin da subito il fatto che sia l'unico a voler bene a Tyrion mentre Cersei e Tywin lo avrebbero preferito morto nella culla e come dimostrerà più avanti la scoperta del vero motivo del regicidio, ma è proprio questo il bello del personaggio: non è un cattivo fino in fondo ma nemmeno un buono, non si redime ma cambia gradualmente e probabilmente non sarà mai un santo (io spero rimanga un "grigio", e non intendo gli alieni!).

Io non ho mai visto nella spinta a Bran l'atto orribile, di pura crudeltà, che sembrano vederci molti.

Lo trovo un atto giustificabile, dal punto di vista di Jaime.

Se Bran va a raccontare quel che ha visto, c'è un alto rischio non solo per Jaime e Cersei, ma anche per i loro figli (quindi per dei bambini) e per l'intera Casata dei Lannister.

Ci sta il sacrificio di un bambino per salvare i propri, la donna amata e l'intera casata.

Poi, ovvio, resta un atto riprovevole e io e la maggior parte di voi, probabilmente non l'avremmo fatto comunque. Ma Jaime non è noi: vive in un mondo molto più duro e violento, è un guerriero, abituato ad uccidere e ad avere la morte intorno. Per lui è un atto meno difficile, meno efferato di come possiamo percepirlo noi.

Neanche il modo in cui lo fa, e quel che dice nel mentre mi sembrano denotare crudeltà, ma fanno parte del Jaime soldato, abituato ad agire d'istinto e a nascondere ogni rimorso dietro una maschera di noncuranza e cinismo (cosa che credo abbiano fatto molti soldati di ogni epoca per non dover fare i conti con la propria coscienza).

Tra l'altro, sicuri che con Bran che torna e racconta al padre tutto, e tutto il caos successivo (con Tywin che avrebbe sicuramente reagito), non ci sarebbe stato lo stesso spargimento di sangue o anche peggiore?

Non so fino a che punto Jaime si preoccupi dei figli, quando getta Bran dalla torre. Più avanti parla di Joffrey come "uno spruzzo di seme nella f**a di Cersei" (più o meno testuali parole), insomma non mi sembra che abbia tutto questo grande istinto paterno verso Joffrey e non fa mai pensieri "da padre" nemmeno su Myrcella e su Tommen. Sicuramente la colpa è di Cersei stessa che gli ha sempre impedito di mostrare troppe attenzioni verso i figli/nipoti, di affezionarsi a loro.

E ho anche dei dubbi che in quel momento lui si preoccupasse di salvare la sua casata e di garantirne la continuazione. Per me in quel momento ha pensato unicamente al fatto che ad essere in pericolo fosse la donna che amava e desiderava e ha agito di conseguenza, perché in quella parte della saga Jaime è totalmente preso dall'amore per Cersei.

Quando Bran becca i due gemelli fare zum-zum-zum loro stavano compiendo un crimine, nè più nè meno. Partendo da questo presupposto, quello che fa Jaime dopo per impedire di essere smascherato (buttare Bran giù dalla finestra), è un ulteriore crimine fatto per coprirne un altro. E' come se un uomo mascherato rapina una banca, gli cade la maschera, un bambino lo vede in faccia e questo gli spara. Jaime fa la stessa identica cosa, tenta di eliminare un testimone scomodo.

Si potrebbe obiettare che fare sesso non è poi in sè una colpa così grave e che l'amore folle è un fattore che distorce la realtà di molte persone, non solo di Jaime. Vero, però in lui c'è un fattore in più, ed è quello della totale mancanza di ritegno, prudenza, discrezione. Cioè qui il problema è che lui fa davvero poco o nulla per non farsi beccare; se mezza corte conosce la verità, è sì per via del colore dei capelli, ma anche perchè evidentemente i comportamenti di Jaime sono troppo platealmente evidenti (faceva sesso con Cersei anche mentre Robert era ubriaco semi-addormentato nella stanza).

Il fattore crudeltà scatta nel momento in cui non mostra la minima esitazione di fronte a ciò che deve compiere, anzi lo rivendica pure di fronte alla madre del bambino con fare da strafottente. E questa mancanza di empatia verso il prossimo (a parte la sorella e il fratello) è un qualcosa che caraterizza perfettamente il primo Jaime e lo avvicina decisamente ad un personaggio malvagio tout-court.

Nell'altro topic sugli stereotipi ho già espresso parte del mio giudizio su Jaime, ma adesso che c'è un topic appositamente dedicato posso fare un'analisi più dettagliata.

Jaime è, a mio parere, uno dei personaggi più sfaccettati e complessi della saga. Mi è molto piaciuta la sua evoluzione e lo scoprire a poco a poco il suo background ritengo ci abbia fatto capire molte cose interessanti su di lui.

La premessa che mi sembra doveroso fare è che parlare di morale in ASOIAF è praticamente impossibile, in quanto quasi tutti i personaggi (con solo rare eccezioni) sono immorali e, alcuni, addirittura totalmente amorali. Jaime non è il solo, dunque... è decisamente in buona compagnia!

Jaime è arrogante, presuntuoso, strafottente, impulsivo... il fatto di essere cresciuto in una famiglia ricca e potente come quella dei Lannister lo ha sicuramente plasmato in questo senso, così come lo ha (de)formato il rapporto incestuoso e semi-simbiotico con Cersei... ecco, in particolare, io ritengo che la cosa peggiore di Jaime sia proprio Cersei. È infatti significativo che il suo percorso di redenzione inizi non appena ha l'occasione di staccarsi da lei, troncando così quel rapporto morboso e malato che lo legava alla sua gemella, dalla cui personalità egotica, narcisistica e fagocitante è sempre stato risucchiato. Lui viveva nel culto di Cersei, a tratti ERA Cersei, poiché lei amava (e tuttora ama) così tanto se stessa da essere portata ad amare Jaime solo in quanto riflesso di sé, non per quello che lui è veramente. E infatti non appena lui ha cominciato a cercare dentro di sé il suo vero io e non quello impostogli da Cersei, lei ha cominciato a disprezzarlo, poiché non si rivedeva più in lui (sia fisicamente che psicologicamente). Direi che qui si potrebbe entrare nella psicanalisi: qualcuno chiami il dottor Freud! xD

Ora, premesso che la morale non è la chiave di lettura più consona per una saga come ASOIAF, posso dire che Jaime ha avuto un percorso di evoluzione (non ancora compiuto) molto tormentato e contraddittorio, e questo percorso è cominciato ben prima degli eventi di A Game of Thrones... solo che si trattava essenzialmente di pensieri non detti che aveva cercato per lungo tempo di ignorare, nascondendoli persino a se stesso. L'assassinio di Aerys ha indubbiamente segato e cambiato la vita di Jaime e, a ben vedere, la scelta davanti alla quale è stato messo dallo stesso Aerys comportava un problema morale e affettivo non di poco conto: la scelta era uccidere il proprio padre (questo gli aveva chiesto di fare Aerys) oppure uccidere il re Folle che stava lentamente mandando in rovina i Sette Regni ma che, nonostante tutto, lui aveva giurato di proteggere dal momento in cui era diventato un membro della Guardia Reale. Inoltre, non dimentichiamoci che allora Jaime aveva da poco passato l'adolescenza: certo, era un uomo a tutti gli effetti per i criteri di Westeros, ma pur sempre ancora un ragazzo molto giovane...

Sappiamo tutti come è andata a finire. Lo Sterminatore di Re è nato quel giorno. Tuttavia, nessuno si è mai curato di conoscere le motivazioni che lo avevano spinto a commettere quel gesto. Lo stesso Ned ha giudicato l'uomo che ha trovato seduto sul Trono di Spade con il corpo di Aerys ai piedi, non il ragazzo al quale il re che aveva giurato di proteggere aveva chiesto di uccidere il proprio padre. La domanda dunque è: il pregiudizio e l'astio nei suoi confronti è nato prima o dopo la morte di Aerys Targaryen? Probabilmente, il solo fatto di essere un Lannister e figlio di lord Tywin gli era valso il risentimento gratuito di molti.

Ora, il suo carattere gli ha permesso di reagire e di usare a proprio vantaggio il termine Sterminatore di Re (che veniva prima usato contro di lui in maniera dispregiativa) facendo sì che incutesse timore nei suoi nemici, non solo disprezzo. Tuttavia, da quello che dice a Brienne a Harrenhal, si capisce bene quanto la storia dell'omicidio di Aerys lo abbia tormentato per anni...

Pur con tutti i suoi innumerevoli difetti, pur con tutte le azioni terribili che ha compito (non ultima quella di gettare un bambino giù da una torre, cosa per cui io non l'ho ancora del tutto perdonato), rimane il fatto che la sua vita è stata un continuo conflitto interiore, un continuo sentirsi sbattere in faccia il termine Sterminatore di Re come fosse un insulto, anche da gente che nulla sapeva della sua storia (Brienne per prima lo apostrofa spesso così, pur senza sapere quasi nulla di come erano andate realmente le cose): anche la persona più interiormente forte difficilmente potrebbe sopportare tutto questo disprezzo senza conseguenze. Jaime ha scelto pertanto di essere devoto solo alla sua famiglia, rinchiudendosi in un modo dove il suo essere lo Sterminatore di Re era valso a sua sorella il titolo di regina, alla sua famiglia la riabilitazione reale e, in seguito, a suo padre e suo fratello la nomina a Primo Cavaliere, nonché di suo nipote/figlio a re. Si è metaforicamente isolato da quel mondo che lo disprezzava (pur continuando a farne parte), vivendo come seconda anima di Cersei, devoto solo ai Lannister e a nessun altro. Pertanto, gran parte di quello che Jaime era era una conseguenza dell'assassinio di Aerys, nonché della sua situazione famigliare; gran parte di quello che invece Jaime sta diventando è frutto di un percorso di analisi interiore non da poco.

Ora il post comincia ad essere lungo e io, nonostante la mia insonnia, comincio ad essere stanca (perdonate eventuali svarioni, ma sono le 4 del mattino! o.o Cavolo! Non mi ero accorta fosse così tardi... mi chiedo perché ultimamente non riesca più a dormire... ç____ç Domani rileggerò quello che ho scritto con più lucidità). Perciò mi fermo qui, prima che il discorso si faccia sconnesso, ma domani concluderò questa analisi.

Bel topic. ^^

Credo che nell'episodio del lancio di Bran dalla torre (scritto così sembra una nuova disciplina olimpica!) concorrano vari fattori della personalità di Jaime che sono già stati messi in luce negli interventi precedenti al mio: l'impulsività, la sua mentalità di soldato, il legame morboso con la sorella, l'egoismo.

Jaime non è di certo l'emblema dell'altruista, di colui, cioè, che tende a mettere gli altri davanti a se stesso e ai propri desideri. Non penso, quindi, che quando Jaime scaraventa Bran dalla torre lo faccia pensando ai pericoli che avrebbero corso i suoi figli, coi quali tra l'altro non ha mai sviluppato un rapporto paterno, anche per volere della stessa Cersei, qualora si fosse scoperta la tresca tra lui e la sorella, né a salvaguardare il buon nome della sua casata (è Tywin quello fissato con la reputazione della sua famiglia), né tantomeno al bene del reame. Penso che in quel breve momento tutti suoi pensieri, molto più egoisticamente, fossero concentrati su Cersei e sul desiderio/bisogno che lo teneva legato a lei: "ca**o 'sto ragazzino ci ha scoperti, se riferisse quello che ha visto io e Cersei non potremmo più stare insieme! Molto meglio risolvere il problema buttandolo già dalla torre!".

Lo fa, quindi, perché Bran era diventato un ostacolo per lui, poiché avrebbe potuto impedirgli di continuare a "usufruire" di ciò di cui credeva di avere assoluto bisogno: Cersei.

Jaime non è di certo un mostro stile Ramsey o la Montagna, non fa del male per il piacere di farlo, certamente non a persone indifese, come può esserlo un bambino, né è incapace di provare affezione verso gli altri (e qui cito come esempio il rapporto col fratello Tyrion, credo l'unica persona che Jaime abbia mai amato davvero). E' un uomo molto istintivo, che mette se stesso e i propri bisogni davanti a tutto il resto (da notare come non si preoccupi mai troppo di mantenere il massimo riserbo riguardo alla relazione con sua sorella, è Cersei quella più attenta da questo punto di vista), e ha la mentalità pratica del soldato, per cui l'omicidio è la modalità standard e più rapida di risoluzione dei problemi.

La cosa che più apprezzo di questo personaggio è il suo rapporto col fratello. D'altronde Tywin stesso, mi pare, ribadisca, poco prima di morire, come Tyrion (e non Cersei) sia sempre stato il punto debole di Jaime. Il legame che ha con la sorella non lo considero francamente amore, penso sia una relazione morbosa che Jaime trasforma in un bisogno primario per se stesso. Riprendendo le parole di Tyrion, non capisco proprio cosa ci trovi in lei, a parte una brutta copia di se stesso, considerando l'estrema mediocrità di quella donna (tranne che dal punto di vista estetico).

mi sto confondendo fra libro e serie

ma non è cersei a ripetere "ci ha visti" fino a che jamie non lo lancia dalla finestra?

insomma ,se ricordo bene ,è istigazione a delinquere

mi sto confondendo fra libro e serie

ma non è cersei a ripetere "ci ha visti" fino a che jamie non lo lancia dalla finestra?

insomma ,se ricordo bene ,è istigazione a delinquere

Nei libri lei dice solo una volta "Ci ha visti", non lo ripete nemmeno una seconda volta.

Poi, nel primo capitolo di ASOS con il pov di Jaime c'è un flashback in cui lei lo rimprovera per quello che ha fatto, dicendogli che Bran era un bambino di 7 anni che forse non aveva nemmeno capito cosa stavano facendo, e se l'avesse capito sarebbe bastato spaventarlo un po' per chiudergli la bocca.

E' Jaime che, messo di fronte alla possibilità di perdere Cersei per sempre e pensando che ammazzare Bran sia l'unica soluzione, lo butta dalla torre. Ma Jaime è sempre stato un impulsivo, è Cersei quella che, almeno apparentemente, pensa prima di agire (perché andando avanti con la saga si scopre che anche Cersei fa le sue ca***te per via di decisioni su cui non ha riflettuto abbastanza).

Va bene che Cersei è un mostro, ma per una volta che non è lei a ordinare di ammazzare un innocente, le attribuite pure questo!

erika e omar

Non è che Jaime pensa a quello che possa succedere ai figli, a Cersei e alla Casata Lannister in quei pochi secondi: è una cosa che lui e Cersei sanno da anni: chissà quante volte avranno detto/pensato "se ci scoprono..." e calcolato le conseguenze.

Quindi, quando vengono scoperti, Jaime non si mette a riflettere su tutte le implicazioni: le conosce già da anni, e agisce di conseguenza (da soldato: minaccia --> eliminazione della minaccia).

Inoltre, come ho già accennato, Jaime avrà già ammazzato vari scudieri di 14/15 anni, quindi, anche se non è la stessa cosa, per lui uccidere un ragazzino non è come può essere per noi che abbiamo ammazzato al massimo qualche zanzara.

Quella che riflette di più sulle conseguenze della loro tresca mi pare Cersei, e difatti è lei quella che si preoccupa di più di mantenerne la segretezza. Jaime mi sembra che alluda in diverse occasioni anche alla possibilità di uscire allo scoperto. Jaime non è un tipo riflessivo, è un impulsivo che segue l'istinto. All'epoca dell'incidente di Bran gli unici chiodi fissi di Jaime erano Cersei e il combattimento, la guerra. Qualcuno lo minaccia di portargli via Cersei? Lui risponde come sa, e cioè con un omicidio. Se a Jaime fosse davvero importato delle conseguenze che il suo "amore" per la sorella avrebbero potuto comportare per gli altri (per i suoi figli, per i Lannister, per il reame) avrebbe adottato l'atteggiamento di Cersei, sarebbe stato più prudente e non avrebbe mai proposto alla sorella di uscire allo scoperto perché in fondo non c'era nulla di male in ciò che facevano, dato che pure i Targaryen avevano praticato l'incesto per secoli.

Non è che Jaime pensa a quello che possa succedere ai figli, a Cersei e alla Casata Lannister in quei pochi secondi: è una cosa che lui e Cersei sanno da anni: chissà quante volte avranno detto/pensato "se ci scoprono..." e calcolato le conseguenze.

 

Quindi, quando vengono scoperti, Jaime non si mette a riflettere su tutte le implicazioni: le conosce già da anni, e agisce di conseguenza (da soldato: minaccia --> eliminazione della minaccia).

Su questo avrei dei dubbi. L'atteggiamento di Jaime prima del suo cambiamento, almeno da quello che emerge dai suoi dialoghi e dai flashback che Martin piazza nei suoi POV, è quello di una persona che non se ne frega niente della casata, che è abbastanza distaccato verso i figli/nipoti e che ha come unico chiodo fisso Cersei. Quella che si preoccupa della relazione incestuosa e invita il gemello alla prudenza è Cersei dopotutto, Jaime è quello che farebbe "la guerra per la f**a di Cersei" e che pensa più volte di uccidere Robert per averla tutta per sé.

Vabbè, manco a far passare Jaime per un idiota completo.

Pensate che non sappia che il padre gli stacca la capoccia se si fa sgamare?

E per quanto se ne freghi dei figli, gli importa eccome che non facciano una finaccia. Per non parlare del suo ruolo come cavaliere e guardia reale: di quello gli importa.

Non è che gli importi solo della fi*a come puntualizzate.