Be' di sicuro Jaime non è un esempio di persona ponderata che calcola bene le conseguenze delle sue azioni, no? E' un impulsivo, e a volte sì il suo atteggiamento sfocia nell'idiozia a mio parere.

E, secondo me, la decisione di buttare Bran dalla torre la prende primariamente perché non vuole rinunciare a Cersei, e c'entrano ben poco se non nulla i figli, il padre, i Lannister e tutto il resto. Poi questo non vuol dire che non abbia mai e poi mai pensato alle sue azioni e alle loro possibili conseguenze, certo però che, quando si trova ad agire, solitamente non tiene molto conto delle sue riflessioni a mente fredda.

Pensate che non sappia che il padre gli stacca la capoccia se si fa sgamare?

Prima ancora che il padre, che stava a Castel Granito a miglia e miglia di distanza, gliel'avrebbe staccata Robert.

Non voglio dire che Jaime sia un idiota completo o che non se ne freghi completamente niente della famiglia e dei figli/nipoti, solo che probabilmente, essendo stato almeno all'inizio delineato come un egocentrismo egoista che pensa solo a se stesso e a Cersei (e mettiamoci anche Tyrion, dai), quando pensava alle conseguenze di un'eventuale scoperta dell'incesto casata e figli non venivano certo al primo posto, il pensiero automaticamente correva alla perdita della vita, della posizione a corte come guardia reale e della donna amata.

Per rispondere al primo "tema" ovvero alla cosa che bolla (a quanto ho capito) per molti di voi Jamie come un malvagio egoista, per farlo cambiamo lievemente domanda e punto di vista: cosa sareste disposti a fare pur di salvare voi e chi amate in un mondo in cui la morte e la guerra sono all'ordine del giorno? In cui togliere la vita o perderla è facile come mangiare patatine? Credo che il ragionamento fatto dalla maggior parte di voi sia giustissimo ma con un etica tremendamente contemporanea e occidentale!

cmq, e qui divento volutamente rompiscatole, non valutate come crudeltà suprema nel caso una certa teoria sia corretta di mentire alla propria moglie e ai propri figli, condannando un parente alla vergogna eterna e a vivere malissimo la maggior parte della sua vita perchè non si fida abbastanza della propria famiglia e della propria capacità di mantenere i segreti?? (voi dite che per salvare una vita è lecito? Mah....:p)

Per rispondere al primo "tema" ovvero alla cosa che bolla (a quanto ho capito) per molti di voi Jamie come un malvagio egoista, per farlo cambiamo lievemente domanda e punto di vista: cosa sareste disposti a fare pur di salvare voi e chi amate in un mondo in cui la morte e la guerra sono all'ordine del giorno? In cui togliere la vita o perderla è facile come mangiare patatine? Credo che il ragionamento fatto dalla maggior parte di voi sia giustissimo ma con un etica tremendamente contemporanea e occidentale!

 

Sicuramente non butterei bambini fuori dalla finestra. Anche se vivessi nel Medioevo.

Il tentato omicidio di Bran non ha scusanti.

Ma non è solo quell'episodio che mi fa detestare Jaime.

Lui ha ucciso il re folle non perché gli importava delle vite delle persone di Approdo del Re, ma perché gli importava della vita di suo padre, ma soprattutto della sua. Inoltre, l'ha ucciso quando gli è convenuto farlo, quando ormai si era capito che Robert sarebbe uscito vincitore. Egoismo e opportunismo. Nessuna compassione. Non ce l'aveva quando sentiva la regina urlare in camera da letto e non ce l'aveva nemmeno quando Aerys arrostiva le persone come polli allo spiedo.

Fa abortire alla sorella il figlio di Robert per puro egoismo, visto che non gli importa nulla dei suoi figli non l'ha fatto perché fossero loro a sedere sul trono.

Zero considerazione per i suoi figli e tutto l'amore che tanto decantava per la sua gemella svanisce perché lui comincia a vederla per quello che è. Lei gli chiede aiuto e lui brucia la lettera. Complimenti. Ma lui si crede veramente meglio di Cersei? Hahahahaha!

Amava Tyrion, anche questo punto è discutibile. Se io amo mio fratello non complotto con mio padre per far credere a questo fratello tanto amato che sua moglie sia una donna dai facili costumi. Che schifo. Mi disgusta veramente.

Tutto questo amore per la famiglia non ce lo vedo.

Il comportamento che ha avuto nei confronti degli uomini del nord è inqualificabile.

Lui di cavalleresco ha solo il titolo. Il resto è solo schifo.

 

cmq, e qui divento volutamente rompiscatole, non valutate come crudeltà suprema nel caso una certa teoria sia corretta di mentire alla propria moglie e ai propri figli, condannando un parente alla vergogna eterna e a vivere malissimo la maggior parte della sua vita perchè non si fida abbastanza della propria famiglia e della propria capacità di mantenere i segreti?? (voi dite che per salvare una vita è lecito? Mah....:p)

No, se si mente per tenere fede a una promessa fatta ad una sorella che si amava. Sicuramente è meglio vivere nella menzogna che dire la verità e agendo così firmare la condanna a morte di un bambino senza colpe. Se la moglie di quell'uomo avesse saputo la verità, non avrebbe resistito alla tentazione di comunicare il fatto di non essere cornuta alle persone a lei più vicine e se la voce fosse arrivata alla di lei sorella, questa non avrebbe esitato a riferire il messaggio all'uomo che ha sempre amato che di sicuro non si sarebbe fatto scrupoli nel riferire il messaggio al re. Re che sicuramente non sarebbe stato felice di apprendere la verità e si sarebbe precipitato a porre fine alla vita di quel bambino senza colpe e magari accusare uno dei suoi migliori amici di tradimento molto prima dell'inizio delle Cronache.

Francamente, con tutta la buona volontà di questo mondo, non riesco ad equiparare il tentato omicidio di un ragazzino di sette anni con una menzogna detta a fin di bene, per proteggere un innocente e per mantenere una promessa fatta ad una sorella morente. E poi non esageriamo, Ned avrebbe condannato Jon a vivere malissimo? Innanzitutto meglio vivere non proprio bene che morire, perché, parafrasando Tyrion, la morte è qualcosa di definitivo, non si torna indietro, mentre finché c'è vita esiste la possibilità di migliorare la propria condizione. Che poi Jon non è che abbia fatto una vita così orribile eh! Finché è vissuto tra le mura di Grande Inverno ha usufruito praticamente delle stesse opportunità dei fratelli, è stato istruito, gli è stato insegnato l'uso delle armi, e, nonostante il disprezzo di Cat, è stato trattato con rispetto da tutti gli altri. Robb, Bran e soprattutto Arya gli sono affezionati come ad un fratello a tutti gli effetti. Diciamo che a Westeros c'era oggettivamente chi se la passava peggio rispetto a Jon Snow!

Sulla questione del mantenere il segreto: innanzitutto la prima regola per mantenere un segreto è dirlo al minor numero di persone possibile! In secondo luogo la decisione di Ned di non dire la verità a sua moglie inizialmente è esente da critiche: Cat era per lui fondamentalmente una sconosciuta, e rivelare una cosa simile ad una donna di cui ancora non conosceva il carattere era un azzardo che Ned, giustamente, non era pronto a correre. Successivamente, direi che proprio il fatto di aver conosciuto Cat ha indotto Ned a perseverare nella sua decisione iniziale. Lo spiega lo stesso Stark quando riflette su come avrebbe potuto agire la moglie qualora si fosse trovata a scegliere tra Jon e l'incolumità dei propri figli: la sua conclusione, "avrebbe preferito non scoprirlo mai", mi pare abbastanza eloquente.

A chi altri poteva dirlo Ned? A Jon? Non mi sembra un'idea geniale mettere a parte un ragazzino di appena 14 anni di una verità tanto grande, che potrebbe metterlo in pericolo di vita alla minima imprudenza commessa: il Jon lord comandante dei GdN non è il Jon di Grande Inverno.

Ai suoi figli? Stesso discorso valido per Jon. Non si può affidare una simile verità a dei ragazzini/bambini, non se il prezzo da pagare per un'incauta rivelazione è la vita di Jon stesso.

Insomma non mi pare che Ned avesse grande scelta.

Tornando IT: riguardo all'amore di Jaime per Tyrion: io penso che lui sia sinceramente affezionato al fratello, nonostante abbia sbagliato a non rivelargli la verità su Tysha. Credo che all'epoca Jaime si fosse convinto, sotto pressione di lord Tywin, che Tysha volesse davvero approfittarsi di suo fratello, un ragazzino di appena 13 anni, e probabilmente credeva che allontanarla da Tyrion fosse la scelta migliore. Inoltre è sempre stato abbastanza difficile per tutti disattendere gli ordini di lord Tywin. Sicuramente il modo in cui Tysha è stata allontanata da Tyrion è stato riprovevole, e penso che lo stesso Jaime se ne sia reso conto. Tuttavia ha mantenuto il segreto forse anche per timore di farsi odiare dal fratello, qualora gli avesse rivelato la verità. Per Jaime mentire a Tyrion è stato un peso, si rende conto di aver sbagliato a farlo, e difatti prima di dirgli addio, nell'eventualità di non rivederlo mai più, gli rivela la verità, forse, in parte, anche per scaricarsi la coscienza.

Amava Tyrion, anche questo punto è discutibile. Se io amo mio fratello non complotto con mio padre per far credere a questo fratello tanto amato che sua moglie sia una donna dai facili costumi. Che schifo. Mi disgusta veramente. 

 

M

Amava Tyrion, anche questo punto è discutibile. Se io amo mio fratello non complotto con mio padre per far credere a questo fratello tanto amato che sua moglie sia una donna dai facili costumi. Che schifo. Mi disgusta veramente.

E' sicuro che abbiamo letto lo stesso libro? Perché in quello che ho letto io Jaime dice che Tywin gli ha ordinato di mentire a Tyrion, dicendo che Tysha era una prostituta, perché al nanetto serviva una bella lezione di vita.

Jaime ha fatto male a non opporsi a Tywin? Può darsi, ma anche Tyrion non si è mai opposto agli ordini del padre, ha sempre fatto ciò che lui gli ordinava: vai ad Approdo del Re a farmi da sostituto, diventa maestro del conio, sposa una ragazzina che non vorresti sposare... eppure Tyrion avrebbe potuto dire "No, non voglio", almeno alle ultime due richieste. E' evidente che i 3 fratelli hanno sempre avuto una forte soggezione nei confronti del padre e non li si può criticare per questo, sapendo che tipo di uomo è Tywin.

Inoltre credo che Jaime, all'epoca, pensasse che Tywin volesse soltanto cacciare via la ragazza, che ne poteva sapere che l'avrebbe fatta violentare da un intero plotone di soldati? Qui si danno troppe responsabilità a Jaime, addirittura si parla di "complottare col padre"... bah...

 

 

Sicuramente non butterei bambini fuori dalla finestra. Anche se vivessi nel Medioevo.

Il tentato omicidio di Bran non ha scusanti.

 

Questa è la mentalità di uno del XXI secolo che si ritroverebbe magicamente nel Medioevo e agirebbe con gli schemi mentali moderni. Se tu fossi un soldato del Medioevo e crescessi fin dalla nascita in una società in cui la violenza, anche quella sui minori, è molto maggiore di quella attuale tanto da risultare quasi normale, forse neanche ti renderesti conto di commettere una cosa abominevole.

 

 

Non è solo la questione della mentalità. Il fatto è che da fuori è facilissimo dire "il tentato omicidio non ha scusanti", perchè non c'è la nostra vita, della nostra amata/o e di tutta la nostra famiglia in gioco.

Per Jaime c'era.

Avete già risposto voi :P Premettendo che sto "tirando" sull'argomento anche per vedere le vostre risposte alle mie provocazioni (perchè di questo si tratta è ovvio che anche io non vado in giro a buttare bambini dalle finestre :P)

Se l'omicidio di bran non ha scusanti allora non è lecito uccidere per autodifesa cosa che, nel medioevo, era pienamente prevista dalla legge. Figuriamoci in un mondo come quello delle cronache dove si raggiungono livelli di crudeltà che anche nel medioevo avrebbero fatto scalpore.

Per quanto riguarda l'assassinio di Aerys mi sa che abbiamo davvero letto due libri diversi, come fate a dire che lo fa per salvare suo padre??? Aerys aveva dato a lui il compito di uccidere il padre, se non voleva farlo poteva semplicemente andarsene come avevano già fatto tutti gli altri. Troppo comodo. Jamie come ho già detto non è un personaggio comodo: migliaia di persone sono in pericolo perchè Aerys vuole dare fuoco alla città? PRIMA uccide l'alto piromante in modo che non lo faccia, poi uccide Aerys e mette fine a quella follia.

Non ha fatto nulla per fermare Aerys quando arrostiva gente? Nemmeno Ser Barristan il valoroso se è per questo (e quel migliaio di persone a corte).

Infine divagazione (sempre assumendo che Jon non sia figlio di Ned) voi continuate a sostenere che dirlo a Cat (che non ha mai trattato Jon come un essere umano) avrebbe compromesso Jon e avrebbe rischiato di farlo morire ma questo credo sappiate anche voi che è assurdo, marito e moglie condividono tutto ancor di più in una coppia affiatata come ned e cat; il non dire niente a lei e far vivere male lui (perchè ok trattarlo con distanza e con poco affetto ma c'è modo e modo, non è che tutti i bastardi venissero e vengono trattati come Jon) sarebbe, se vero, una crudeltà non giustificabile (meglio vivere vessato fino alla fine dei tuoi giorni o prendere un rischio dell'uno su un miliardo e dirlo all'unica persona di cui sai di poterti fidare e che ha il potere di far vivere bene una persona a cui tieni? Io non avrei dubbi e neanche voi se ci pensate...)

Per rispondere al primo "tema" ovvero alla cosa che bolla (a quanto ho capito) per molti di voi Jamie come un malvagio egoista, per farlo cambiamo lievemente domanda e punto di vista: cosa sareste disposti a fare pur di salvare voi e chi amate in un mondo in cui la morte e la guerra sono all'ordine del giorno? In cui togliere la vita o perderla è facile come mangiare patatine? Credo che il ragionamento fatto dalla maggior parte di voi sia giustissimo ma con un etica tremendamente contemporanea e occidentale!

Il mondo in cui vive Jaime è abbastanza pacifico e lo stesso Jaime è vissuto piuttosto nella bambagia. Non ha praticamente preso parte alla rivolta di Robert, non sono nemmeno sicuro che abbia partecipato alla repressione della rivolta Greyjoy e si può dire che il massimo di pericolo della sua vita sia stato sedare la banda del Cavaliere Sorridente..... infatti alla prima guerra seria a cui partecipa si fa infinocchiare da un ragazzino che ha la metà dei suoi anni (Bosco dei Sussurri).

Che poi il Medioevo sia un mondo più duro e ostile è vero, ma non è che questo significhi che sia ammesso tutto e il contrario di tutto. Bran non è di certo un pericoloso nemico di guerra, non c'è alcuna guerra in corso e quello che Jaime ha commesso avrebbe disgustato la stragrande maggioranza dei lord di Westeros (avrebbero fatto spallucce giusto gente come Bolton, Frey).

Jaime è stato semplicemente beccato con le mani nella marmellata ed ha eliminato un testimone scomodo, più che un'azione di guerra la sua è comparabile a quei casi di cronaca nera da ultra-provincia.

Tu non ce l'avrai i dubbi, io ce l'ho eccome!! Scusami eh, ti ripeto che inizialmente Ned non aveva scelta, sfido chiunque a rivelare un segreto simile ad una perfetta sconosciuta qual era Cat all'epoca per lui. Non c'entra nulla il fatto che fossero sposati, erano estranei, e non si racconta una simile verità a qualcuno di cui non si conosce minimamente la personalità, è un rischio inutile, soprattutto considerando che in gioco c'è la vita di un bambino.

Poi, di nuovo, lo spiega benissimo Ned stesso perché non ha mai rivelato il segreto a sua moglie neanche dopo anni di matrimonio! Ned conosce Cat, sa che i suoi figli vengono prima di qualsiasi altra cosa per lei (com'è legittimo che sia, per carità) e sa che qualora si trovasse a dover scegliere tra Jon e l'incolumità dei suoi figli probabilmente non si porrebbe neanche il problema. Cat non è un mostro, ci mancherebbe, ma conoscendola (e il marito inevitabilmente la conosce molto meglio di chiunque altro, visto che ha diviso la sua vita con lei per anni) Ned pensa che non sarebbe mai disposta a porre i propri figli in una condizione di pericolo, neanche se dall'altra parte della bilancia ci fosse l'incolumità di un ragazzino, Jon, che non ha nessuna colpa al mondo per ciò che è e per le modalità della sua nascita. A questo punto mi chiedo: vale la pena rischiare?

Per quel che riguarda il tentato omicidio di Bran, non mi pare possa essere considerato semplicemente autodifesa, o meglio forse lo è ma non nel senso che attribuiamo noi "contemporanei" a questa parola (e sinceramente ammetto di faticare molto ad abbandonare la mia mentalità di donna del XXI secolo quando si tratta di casi come questo). Bran non ha minacciato direttamente la vita di Jaime e Cersei, lo ha fatto indirettamente, in quanto ha assistito casualmente al crimine che i due, volontariamente e coscientemente, stavano compiendo (tra l'altro in modo abbastanza imprudente, senza curarsi granché della riservatezza). Ora questo non cambierà la sostanza dei fatti: "siamo in pericolo, potrebbero ucciderci se si venisse a sapere ciò, faccio fuori il ragazzino per salvare la pelle a me, a mia sorella e per evitare tutte le spiacevoli conseguenze che una simile rivelazione comporterebbe", tuttavia mi pare che dal punto di vista etico le cambi eccome le cose.

Possiamo comprendere il gesto di Jaime? Forse. Possiamo giustificarlo eticamente? Non credo proprio, né oggi né nel Medioevo.

 

Possiamo comprendere il gesto di Jaime? Forse. Possiamo giustificarlo eticamente? Non credo proprio.

Io comunque vorrei vedere ciascuno di noi in quella situazione. Di fronte alla mote o all rovina propria e di tutti i propri cari, avere la possibilità di spingere di sotto un ragazzino sconosciuto, sapendo di rimanere impuniti.

Nessuno può sapere come reagirebbe in una situazione simile, con pochi secondi per scegliere.

Ci sarebbero delle sorprese. Di questo sono certo.

 

 

Possiamo comprendere il gesto di Jaime? Forse. Possiamo giustificarlo eticamente? Non credo proprio.

 

Io comunque vorrei vedere ciascuno di noi in quella situazione. Di fronte alla mote o all rovina propria e di tutti i propri cari, avere la possibilità di spingere di sotto un ragazzino sconosciuto, sapendo di rimanere impuniti.

Nessuno può sapere come reagirebbe in una situazione simile, con pochi secondi per scegliere.

 

Ci sarebbero delle sorprese. Di questo sono certo.

 

E' sbagliato isolare il fatto di Bran dal contesto e porlo come una questione "vivere o morire, fai la tua scelta". Per esempio la stragrande maggioranza delle persone non farebbe mai sesso con sua sorella, e questa è già una cosa che distingue la stragrande maggioranza delle persone da Jaime, in secondo luogo una cospicua fetta di persone cercherebbe di farlo con discrezione per evitare di essere beccato. Se avere determinati comportamenti ti porta vicino ad un rischio di morte, la persona saggia farebbe di tutto per:

• Non avere questi comportamenti
• Non farsi beccare

Jaime invece:

• Non fa nulla per stare lontano da Cersei
• Fa poco o nulla per non farsi beccare

Prendersi dei rischi significa anche e soprattutto prendersi carico delle conseguenze che comportano questi rischi. Ti vuoi ubriacare? Nessun problema. Ti vuoi ubriacare al volante? Libero di farlo ma se poi investi qualcuno ti devi prendere le responsabilità. Jaime invece vuole tutto, farsi i propri comodi, prendersi tutti i rischi che vuole senza timore dei danni collaterali che può causare. Il soldato non c'entra nulla, Jaime in quella circostanza è il perfetto esempio di ragazzo ricco e figlio di papà che sa perfettamente di poter fare tutto ciò che vuole perchè figlio di un uomo potente.

@ Metamorfo: quello infatti riguarda la questione della comprensione. Possiamo metterci nei panni di Jaime e ipotizzare come ciascuno di noi reagirebbe in una simile situazione, alcuni forse farebbero lo stesso che ha fatto Jaime, altri forse no, altri ancora direbbero che loro in una situazione del genere (incesto con la regina) non ci si sarebbero mai andati a ficcare. Che poi un conto è ipotizzare un altro è trovarcisi davvero nelle situazioni. Magari uno riflettendoci su e immedesimandosi pensa che si comporterebbe esattamente come Jaime, ma poi gli capita sul serio una cosa simile (cosa che non auguro a nessuno, soprattutto al malcapitato Bran di turno) e non lo fa, per svariate ragione, forse anche per mancanza di coraggio, mentre un altro ipotizza che in un simile contesto non farebbe mai ciò che ha fatto Jaime, poi ci si ritrova davvero e invece lo fa. Insomma i casi della vita sono tanti e le reazioni spesso imprevedibili.

Il discorso cambia se parliamo di giustificazione: razionalmente ed eticamente non si possono giustificare atti come quello compiuto da Jaime, altrimenti dovremmo giustificare praticamente qualsiasi cosa e si sfocerebbe nel caos.

@ Metamorfo: quello infatti riguarda la questione della comprensione. Possiamo metterci nei panni di Jaime e ipotizzare come ciascuno di noi reagirebbe in una simile situazioni, alcuni forse farebbero lo stesso che ha fatto Jaime, altri forse no. Che poi un conto è ipotizzare un altro è trovarcisi davvero nelle situazione. Magari uno riflettendoci su e immedesimandosi pensa che si comporterebbe esattamente come Jaime, ma poi gli capita sul serio una cosa simile (cosa che non auguro a nessuno, soprattutto al malcapitato Bran di turno) e non lo fa, per svariate ragione, forse anche per mancanza di coraggio, mentre un altro ipotizza che in un simile contesto non farebbe mai ciò che ha fatto Jaime, poi ci si ritrova davvero e invece lo fa. Insomma i casi della vita sono tanti e le reazioni spesso imprevedibili.

Il discorso cambia se parliamo di giustificazione: razionalmente ed eticamente non si possono giustificare atti come quello compiuto da Jaime, altrimenti dovremmo giustificare praticamente qualsiasi cosa e si sfocerebbe nel caos.

Sono d'accordo.

Il mio ragionamento era per mostrare come non sia un atto crudele o da sconsiderato: il fatto stesso che nessuno di noi può essere sicuro che non avrebbe fatto lo stesso, lo rende un atto (eticamente sbagliato e tutto) ma "umano".

 

 

 

 

 

E' sbagliato isolare il fatto di Bran dal contesto e porlo come una questione "vivere o morire, fai la tua scelta". Per esempio la stragrande maggioranza delle persone non farebbe mai sesso con sua sorella, e questa è già una cosa che distingue la stragrande maggioranza delle persone da Jaime, in secondo luogo una cospicua fetta di persone cercherebbe di farlo con discrezione per evitare di essere beccato. Se avere determinati comportamenti ti porta vicino ad un rischio di morte, la persona saggia farebbe di tutto per:

 

• Non avere questi comportamenti
• Non farsi beccare

Jaime invece:

 

• Non fa nulla per stare lontano da Cersei
• Fa poco o nulla per non farsi beccare

Prendersi dei rischi significa anche e soprattutto prendersi carico delle conseguenze che comportano questi rischi. Ti vuoi ubriacare? Nessun problema. Ti vuoi ubriacare al volante? Libero di farlo ma se poi investi qualcuno ti devi prendere le responsabilità. Jaime invece vuole tutto, farsi i propri comodi, prendersi tutti i rischi che vuole senza timore dei danni collaterali che può causare. Il soldato non c'entra nulla, Jaime in quella circostanza è il perfetto esempio di ragazzo ricco e figlio di papà che sa perfettamente di poter fare tutto ciò che vuole perchè figlio di un uomo potente.

 

Un conto è l'atto in sè, un altro le cause che hanno portato alla situazione.

Per come la vuoi mettere tu, si tratterebbe di una specie di omicidio colposo, che comunque non è qualcosa di altamente deprecabile.

In ogni caso, non è che si sono messi a far sesso nel cortile del castello: si sono chiusi dentro una stanza in alto: dovevano prevedere un ragazzino scalatore che gli compare alla finestra?

E qualcuno romantico, ti direbbe che amare (anche per la sorella) non è mai una colpa (c'è una canzone che dice qualcosa del genere? )