faccio una breve premessa: ho letto tutti i libri divorandoli ma sicuramente alcune cose mi sono sfuggite (dovrei rileggere alcuni passaggi cruciali) e vorrei cercare di capirle meglio.

apro la mia prima discussione su un tema che mi ha sempre affascinato, ovvero il rapporto tra metalupi e stark.

penso infatti che il rapporto tra i metalupi e i figli di ned sia prima di tutto un segno del loro legame con il nord (inteso anche come primi uomini ecc) sia anche con gli dei antichi e la "magia" (metamorfi). Se di Bran si sa abbastanza presto che è un metamorfo e viene raccontato la sua evoluzione, degli altri si hanno solo dei segnali.

A parte rob dove sia lui che vento grigio periscono nelle nozze rosse, e sansa visto che lady muore quasi subito (ma potrebbe essere un segno della diverso destino che la attende, essendo anche la meno stark), per gli altri questa simbiosi influisce la loro vita.

arya continua a sognare con gli occhi di Nymeria e questo secondo me le impedirà di diventare una assassina. le ricorderà sempre chi è lei e da dove viene e sono sicuro che il suo obiettivo rimane sempre la vendetta (infatti non butta via Ago).

lo stesso jon ha un rapporto speciale con spettro (che secondo me alimenta la tesi del R+L=J visto che è albino non perché bastardo ma perché targaryen) e probabilmente è un metamorfo.

di rickon si sa poco ma anche lui è sempre protetto dal suo metalupo.

sicuramente ho scritto cose banali e probabilemnte già dette ma volevo sapere cosa ne pensate o che idea vi siete fatti. dopo tutto la saga inizia con il ritrovamento della cucciolata di metalupi che rappresentano il nord dove si deciderà il destino di westeros.

spero di essermi spiegato

Ciao, posso consigliarti questo topic dove si discute dell'argomento anche in maniera più approfondita? Potrai trovare degli spunti interessanti

http://www.labarriera.net/forum/index.php?showtopic=13647

Comunque per rispondere, sì, il legame tra gli Stark e i meta-lupi è un qualcosa di magico che probabilmente è più forte al Nord (metaforicamente Lady e Vento Grigio muoiono non appena vanno più a sud). Su Arya sono d'accordo, per Sansa la fine precoce della sua lupa può significare che non avrà purtroppo più legami con la sua terra, se non per altre vie.

La relazione Jon-Spettro è sempre stata molto bella e potrebbe rivelarsi fondamentale per le vicende imminenti! " />

ottimo grazie.

interessante la tesi su bloodraven. personaggio a dir poco affascinante.

insomma ghiaccio stark e fuoco targaryen sembrano sempre più destinati a legarsi ed a essere fondamentali x combattere estranei (io alla teoria di tyrion mezzo targ nn ci credo).

Essendo un'accanita sostenitrice di R+L=J, anche a me piace pensare che l'albinismo di Spettro sia una sorta di rappresentazione metaforica dei tipici tratti Targaryen (capelli argentei e occhi viola) che non si manifestano in Jon.

Bella discussione, andrò a leggermi anche l'altra, dato che mi era sfuggita.

Il rapporto dei ragazzi Stark con i propri meta-lupi è davvero speciale: i lupi condividono con i padroni il carattere, sono in grado di captare i cambiamenti dell'umore, e avvisano in caso di pericolo (venendo bellamente ignorati a volte...vero Robb e Jon?!?).

Il metamorfismo si presenta da subito in Bran, poi lo vediamo anche in Jon e Arya...Sansa e Lady vengono separate troppo presto, e su Robb non sappiamo, dato che non abbiamo un suo POV (la loro interazione in battaglia è però fantastica). Credo che anche Rickon possa essere un metamorfo, nonostante non si abbiano prove finora...

Il loro ritrovamento non è stato casuale, e potrebbe essere stato Bloodraven a mandarli (osservava gli Stark da molti anni, e conosceva il ruolo che avrebbe ricoperto Bran come suo successore. Mettiamoci anche la tesi R+L=J, che non sta mai male XD Avrebbe avuto un motivo in più per tenerli sott'occhio).

Per quanto riguarda i colori di Spettro, più che ai Targaryen in generale, io li ricollegherei più a Bloodraven: egli aveva infatti i capelli bianchi per l'albinismo e l'unico occhio rosso. In più è proprio Spettro ad avvertire Jon della presenza del non-morto nella torre del Lord Comandante Mormont, e sempre lui a guidarlo verso l'ossidiana.

Vento Grigio e Lady muoiono a Sud (cattivo presagio per gli Stark), ed anche Arya è costretta a separarsi dalla sua meta-lupa, così come poi dovrà staccarsi dalla sua identità di Stark. Il rapporto con Nymeria non è del tutto reciso, per cui sono fiduciosa del fatto che, prima o poi, potrà riappropriarsi della sua identità (sempre che non si faccia soffocare dalla sua sete di vendetta).

PS: W i metalupi ">

si potrebbe essere spettro una proiezione di bloodraven. però mi piaceva la tesi del sangue targ in jon e visto che i lupo rispecchiano il carattere dei loro padroni nn la scarterei come possibile tesi.

cmq la saga è iniziata a nord e poi con la scoperta dei metalupi quindi penso che alla fine sia lì che si decida il tutto con stark (quelli che rimangono) e ovviamente i targaryen protagonisti. poi tutti gli altri personaggi avrenno diversi ruoli ma nn penso decisivi ai fini del combattimento contro estranei.

dopo tutto si parla di ghiaccio e fuoco.

su arya penso che proprio la presenza di nymeria le impedirà di diventare una assasina. il fatto di fare sogni con suoi occhi le impedirà di slegarsi al suo passato e a quello che è. almeno spero sia così. visto che dal libro è quella che ha preso di più dal padre.

Anch'io inizialmente, prima che spuntasse fuori Bloodraven, avevo pensato che i colori di Spettro rispecchiassero la doppia appartenenza di Jon (Targ/Stark), come accadeva con gli altri.

Comunque, parlando dei Metalupi, ci vuole la loro descrizione (non da Altieri, però) " />

Lady, pelo grigio e occhi gialli (la più piccola della cucciolata). Sansa, spessi capelli ramati e vivaci occhi azzurri.

Vento Grigio, pelo grigio fumo e occhi gialli. Robb, spessi capelli rosso-marroni e occhi blu/azzurri.

Estate, pelo grigio argento e occhi gialli. Bran, spessi capelli ramati e profondi occhi blu/azzurri.

Cagnaccio, pelo nero e occhi verde brillanti. Rickon, lunghi capelli indisciplinati e occhi luminosi.

Nymeria, pelo grigio e occhi dorato scuri. Arya, capelli castani e occhi grigi.

Spettro, pelo bianco e occhi rossi (inizialmente il cucciolo più piccolo, poi diviene il più grosso di tutti. L'unico ad avere gli occhi aperti quando viene ritrovato). Jon, capelli castano scuro e occhi grigi quasi neri.

Ah, su Spettro, Martin ha detto :

Even in Winterfell, as a kid before the wolves, Jon was the bastard. He was the odd one out. The rest of them are all brothers and sisters. He's only a half-brother, so he's not as closely tied to them... So he's of them, he's part of the family, he's part of the siblings, but he's a little bit apart too. Ghost is very similar to that. He's the albino, he's the one who makes no noise, so he's related to the other direwolves but one apart as well

Anch'io inizialmente, prima che spuntasse fuori Bloodraven, avevo pensato che i colori di Spettro rispecchiassero la doppia appartenenza di Jon (Targ/Stark), come accadeva con gli altri.

 

Comunque, parlando dei Metalupi, ci vuole la loro descrizione (non da Altieri, però) " />

Lady, pelo grigio e occhi gialli (la più piccola della cucciolata). Sansa, spessi capelli ramati e vivaci occhi azzurri.

Vento Grigio, pelo grigio fumo e occhi gialli. Robb, spessi capelli rosso-marroni e occhi blu/azzurri.

Estate, pelo grigio argento e occhi gialli. Bran, spessi capelli ramati e profondi occhi blu/azzurri.

Cagnaccio, pelo nero e occhi verde brillanti. Rickon, lunghi capelli indisciplinati e occhi luminosi.

Nymeria, pelo grigio e occhi dorato scuri. Arya, capelli castani e occhi grigi.

Spettro, pelo bianco e occhi rossi (inizialmente il cucciolo più piccolo, poi diviene il più grosso di tutti. L'unico ad avere gli occhi aperti quando viene ritrovato). Jon, capelli castano scuro e occhi grigi quasi neri.

 

 

Ah, su Spettro, Martin ha detto :

 

Even in Winterfell, as a kid before the wolves, Jon was the bastard. He was the odd one out. The rest of them are all brothers and sisters. He's only a half-brother, so he's not as closely tied to them... So he's of them, he's part of the family, he's part of the siblings, but he's a little bit apart too. Ghost is very similar to that. He's the albino, he's the one who makes no noise, so he's related to the other direwolves but one apart as well

Tradotto?

Comunque penso che l'albinismo di Spettro abbia più a che fare con gli alberi diga che con i Targaryen.

E che proprio la simbiosi con Nymeria e la sua ferocia facilitino Arya nel diventare un'assassina, anche se non perderà il legame con il suo essere Stark.

Spettro potrebbe essere un "animale diga".

 

Even in Winterfell, as a kid before the wolves, Jon was the bastard. He was the odd one out. The rest of them are all brothers and sisters. He's only a half-brother, so he's not as closely tied to them... So he's of them, he's part of the family, he's part of the siblings, but he's a little bit apart too. Ghost is very similar to that. He's the albino, he's the one who makes no noise, so he's related to the other direwolves but one apart as well

 

Tradotto?

Anche a Grande Inverno, da bambino prima dei lupi (del loro arrivo), Jon era il bastardo. Era il numero dispari. Il resto di loro sono tutti fratelli e sorelle. Lui è solo un fratellastro, quindi non sono strettamente legati (non uguale a loro)... Quindi lui è una parte di loro, è una parte della famiglia, è una parte dei fratelli, ma è (anche) un po' di più/di troppo/di altro... Spettro gli assomiglia molto in questo. Lui è l'albino, è l'unico che non fa rumore, perciò è imparentato agli altri Metalupi ma solo in parte così come Jon...

Anche a Grande Inverno, da bambino, prima dei lupi, Jon era il bastardo. Era quello strano ["odd" significa dispari, ma anche "strano, bizzarro", con accezione leggermente negativa]. Gli altri erano tutti fratelli e sorelle. Lui solo un fratellastro [letteralmente mezzo fratello], perciò non era così strettamente legato a loro... Quindi è uno di loro, è parte della famiglia, è parte del parentado, ma un po' a parte. Ghost gli somiglia molto in questo [mi sono presa la libertà di allontanarmi un po' dalla traduzione letterale, che sarebbe: Ghost è molto simile a/in quello]. E' un albino, quello che non fa rumore, è collegato agli altri ma anche quello separato.

Tornando all'argomento principale, ho già avuto occasione di dire più o meno le stesse cose sui metalupi, a parte la connessione di Ghost con i Targ, che non credo abbia molto senso: il metalupo è il simbolo degli Stark e del Nord, non c'entra molto con i Targ; in più è bianco e non argenteo e gli occhi sono rossi e non viola. Credo che il fatto di essere albino rispecchi semplicemente la condizione di bastardo di Jon, come tra l'altro dice lo stesso Martin.

Non credo nemmeno molto nella connessione con Bloodraven. Le condizioni in cui sono stati trovati sono troppo particolari per essere state create ad hoc persino da lui, anche se è indubbio che tenesse d'occhio gli Stark da tempo immemore (lo dice lui stesso!).

Se fossero stati trovati i cuccioli nei dintorni di Winterfell da soli, ci crederei di più.

Ma per farglieli trovare così come è successo Bloodraven avrebbe dovuto fare in modo che la metalupa e i suoi cuccioli si trovassero proprio sulla strada del gruppo (un'uscita non programmata: dovevano giustiziare un disertore dei GdN catturato da poco), e che la metalupa si scontrasse, perdendo, con un cervo che, apparentemente, non è stato visto, e morisse prima che il gruppo passasse.

Mi sembra un po' eccessivo anche per Bloodraven, anche se non discuto che possa aver approfittato della presenza dei metalupi (come per il ritrovamento dell'ossidiana, per esempio).

Seconda cosa, credo che anche Robb, Rickon e Sansa abbiano dato i primi segni di essere metamorfi, anche se magari non possedevano/possiedono il potere in pieno.

Di Robb si dice che lui e Grey Wind fossero una cosa sola in battaglia e anche il comportamento del lupo quando ci viene descritto da Bran o Cat è significativo: riflette costantemente i sentimenti di Robb e gli obbedisce quasi senza bisogno di parole; anche Lady dimostra di riflettere il carattere di Sansa, delicata e gentile, e Sansa stessa disubbidisce per viziare Lady... e Sansa non disubbidisce mai (almeno, quando era a Grande Inverno non disubbidiva mai); Shaggy Dog stessa cosa, selvaggio e incontrollabile... e obbedisce solo a Rickon (come si vede chiaramente durante il passaggio di Tyrion a Winterfell dopo la Barriera).

Trattandosi di animali selvatici, notoriamente ritenuti aggressivi e feroci, credo che già questi loro comportamenti siano significativi di un legame più profondo.

Forse Robb, Rickon e Sansa non sono completamente metamorfi, ma ce l'hanno nel sangue e questo ha permesso loro di sviluppare un legame speciale con i loro lupi.

Infine, Sansa e Lady. Non avevo mai pensato che la morte di Lady potesse significare che Sansa non tornerà più al Nord. E' un'interpretazione interessante.

Io l'avevo interpretata in maniera un po' diversa. Sansa e Arya sono le uniche ad aver perso i loro lupi e sono quelle che sono più perse degli altri. Sansa, in particolare, il cui lupo è morto, appare proprio persa e senza scampo, mentre Arya, il cui lupo è "solo" disperso, è anche lei dispersa, ma non si perde d'animo, continua a lottare strenuamente.

Sì sicuramente l'albinismo di Spettro può avere più significati: lo differenzia dagli altri fratelli-lupi, e rispecchia quindi la condizione di Jon di bastardo, di "diverso" rispetto ai fratelli; il bianco e il rosso sono i colori degli alberi diga, e ciò sottolinea il forte legame col nord e con i suoi dei, inoltre quei medesimi colori richiamano alla mente l'aspetto di Bloodraven. Ad un elemento, in questo caso il metalupo albino, possono essere attribuiti più significati simbolici, il legame coi Targaryen, ammesso che Jon sia mezzo Targaryen, potrebbe essere solo una delle molteplici valenze simboliche di Spettro. E' solo un'ipotesi naturalmente, molto suggestiva per chi come me è particolarmente legato alla teoria L+R=J. I colori di Spettro, comunque, nell'eventualità che siano legati anche alle sue presunte origini Targaryen, rappresenterebbero simbolicamente i tratti caratteristici dei discendenti di Valyria. Un metalupo col pelo argenteo e gli occhi viola sarebbe stato, oltre che innaturale (non che i metalupi esistano nella realtà, però il loro aspetto è comunque simile a quello dei normali lupi, a parte la taglia), un riferimento troppo diretto, privo di qualsiasi mediazione simbolica.

A tal proposito mi domando, sforando un po' nell'OT, ma Bloodraver è a conoscenza delle origini di Jon (ammesso che la teoria sopracitata sia vera)? Immagino di sì...

probabile. già quando era primo cavaliere si dice che ha mille occhi più uno. personaggio veramente affasciante/inquietante.

però tornando su spettro perché non dovrebbe centrare con bianco-targaryen. alla fine jon è cmq uno stark (ned o lyanna) quindi il metalupo simbolo del nord è legato anche a lui però essendo anche drago allora bianco come capelli tipici (sto ovviamente teorizzando alla grande). del resto mi chiedo bloodraven cosa ci azzacca con gli uomini verdi. nn riesco a capire quale storia possa avere avuto dal passare ad essere un bastardo targayen ad essere un elemento così legato al nord e agli dei antichi.

però sappiamo che gli estranei muoiono solo con ossidiana di drago (se nn erro) quindi c'è un legame tra estreanei nord e il fuoco drago. cioè sempre ghiaccio e fuoco. in questo caso è un legame di scontro.

Grazie per la migliore traduzione

A proposito del ritrovamento... La madre ha un rostro di cervo conficcato in gola. Si sorprendono che sia riuscita a partorire i cuccioli. Altri ipotizzano che i cuccioli si siano fatti strada da soli quando lei è morta. «Nati dalla morte», vengono quindi battezzati.

La madre ha la pelliccia grigia come gli altri cuccioli, o quasi. Gli occhi non si sa, perché non li ha più, divorati dai vermi, mi pare...

Jon è l'unico a sentire Spettro e a trovarlo in mezzo alla neve, lontano dagli altri (già lo percepiva, come probabilmente Robb aveva percepito Vento Grigio, trovandolo). Ipotizza che si sia allontanato, Ned ribatte che forse è stato allontanato per le sue evidenti differenze fisiche...

E per l'appunto... Come ha fatto la Metalupa a partorire un cucciolo tanto diverso dagli altri?

Jon, rispetto agli altri, ha stesso padre e madri diverse (o neanche il padre, ma solo il sangue tramite la zia)... E Ghost che legame di parentele ha con gli altri Metalupi?

Stessa madre e padre diverso? Ma se sono nati dalla stessa Metalupa, nello stesso momento, è piuttosto improbabile... Non è figlio di quella Metalupa? E come c'è finito allora lì?

Sì, mi faccio domande strane " />

calma che se iniziamo a chiederci con chi ha copulato la madre metalupo potremmo iniziare ad impazzire...

secondo me semplicemente la metalupa potrebbe rappresentare il nord o gli stark in senso generale.

o magari ned e quello un segno della sua morte per colpa del cervo (Robert che lo porta ad approdo del re).