benvenuto, mi sembra che stai costruendo un pò un castello su Vargo Hoat...se non ricordo male in uno dei libri vengono spiegate le sue azioni, tradisce i Lannister nelle fasi iniziali della guerra quando questa pendeva a favore degli Stark, l' amputazione della mano a Jaime è spiegata dal fatto che Vargo Hoat aveva intuito che Roose Bolton stesse per tradire Rob e quindi per compromettere la sua posizione del lord di forte terrore fa tagliare la mano a Jaime, non potendo più egli stesso tornare a schierarsi con i Lannister

Ciao e benvenuto !!!

Ottimo post da cui si possono "estrapolare" diverse teorie e ragionare su molti aspetti della vicenda..

La prima parte riguardante Vargo Hoat - Dorne

la vedo veramente complicata..il principe Doran che cova vendetta da 17 anni avrebbe dovuto ( amesso che il piano era stato partorito anni prima diciamo contestualmente o poco dopo il patto matrimoniale Arianne-Re Mendicante) prevedere la nomina di Ned Stark quale Primo Cavaliere del Re, la morte di Re Robert , la decapitazione di Ned , la guerra dell'usurpatore Robb Stark..in modo tale da permettere ai Bravi Camerati di voltare gabbana Lannister-Bolton e fare tutto che si è detto ( uccisione Lorch, mutilazione Jaime ecc )..ammesso e non concesso che il piano si sia articolato dopo lo svolgimento dei fatti indicati sopra sarebbe stato difficile contattare i Camerati in piena guerra ( La Vipera Rossa ha cavalcato nelle Compagnie Mercenarie sopratutto se non esclusivamente ad Essos quindi sarebbero da verificare anche i presunti contatti con i mercenari di Westeros) .

Ritengo la versione di Mercuzio qui sopra quella più sensata..
Per quello che concerne Qyburn ( figura sicuramente affascinante e misteriosa) i suoi legami con i Martell e con eventualmente i bravi Camerati posso essere desunti esclusivamente dal commento del Principe Doran circa le orecchie che Lancia Del Sole avrebbe ad AdR non specificando se fossere antecedenti all'entrata di Qyburn nel Concilio Ristretto . E' una teoria possibile ma manca di indizi se non lampati almeno indicativi.

Quello che succede dopo Montagna vs Vipera non è molto chiaro . Ovvero Oberyn avrebbe usato un veleno "lento" contro Clegane in modo tale da permettere al Maestro disconosciuto dalla Cittadella di riesumare la Montagna quale campione di Cercei contro il Credo ( quindi era stato anche previsto che Cercei si fosse rivolta all'alto Septon per le sue accuse verso la "nuora" Tyrellina e fosse rimasta lei stessa invischiata nel discorso "imene intatta" )..un po troppe cose che non posso essere giustificate dal fatto che al tempio di Baelor c'è gente inc****ta il Credo sia risorto con le sue Spade ecc ecc ...

L'uccisione di Septe e Septon da parte degli amici Camerati di cui sopra per creare diciamo "contestazione popolare" nei confronti del Re mi pare abbastanza inverosimile ( obv tutto è possibile).

Discorso a parte merita la morte di Tywin

Da più parti si vocifera che la Vipera avesse già iniziato ad avvelenare Tywin ( con che modalità sarebbe da capire) uomo avveduto Primo Cavaliere del Re e consapevole di avere moltio nemici anche a corte nonostante la sua posizione influente e il suo esercito ( più quello del "consuocero" Tyrrel) . Possibile ma certo difficile..anche qui l'ipotesi prende corpo essenzialmente dall'odore nauseabondo del cadavere del Vecchio Leone e la sua decomposizione .. un particolare certo rimarcato ma se dopo anni siamo ancora a chiederci se R+L = J o se il Cavaliere dell'albero che Ride sia Lyanna con parecchi indizi anche questa teoria è tutta da dimostrare.

Partiamo dal fatto che sia vero e che quindi Tywin Tyrion o non Tyrion era destinato a morte certa..ma la Montagna ??
La vipera sapeva anche dell'omicidio di Joffrey al suo matrimonio ( tra l'altro orchestrato da Oleanna Tyrrel e Ditocorto non proprio amicissimi di Dorne) incolpato il Folletto il quale chiede un giudizio per combattimento ?? Boh mi pare si stia esagerando con le facoltàdei Martell..sicuramente qualcosa di "articolato" Doran e la Vipera aveva predisposto ma questo mi sembra troppocomplicato ..tale da renderlo quasi impossibile da attuare..

Anche a me come teoria non convince molto, sembra tanto una roba complottistica degna di Mistero... sia perché moltissime variabili erano impossibili da prevedere (pensiamo a tutta la parte relativa alla mutilazione di Jaime che prevedeva come requisiti fondamentali che lui fosse catturato, che Sansa fosse prigioniera degli Stark, che Catelyn lo liberasse per fare lo scambio e che Roose Bolton prendesse Harrenhal per portare i Bravi Camerati dalla sua parte e mandarli a cercare Jaime) sia perché mi sembra piuttosto improbabile che tutti questi personaggi fossero in combutta. Lo stesso movimento dei reietti, poi, è qualcosa che credo sfugga a qualsiasi pianificazione.

Quanto all'avvelenamento di Tywin... faccio notare che il Sangue di Vedova non causa la dissenteria né una decomposizione accelerata. Il testo dice invece: Sigilla la vescica e il retto di un uomo, facendo annegare il malcapitato nei suoi stessi escrementi.

A questo aggiungo un'altra considerazione: Oberyn non voleva semplicemente uccidere Tywin, voleva prima umiliarlo, fargli confessare che era stato lui a dare l'ordine di uccidere Elia Martell. Se il suo scopo fosse stato semplicemente quello di uccidere gli assassini della sorella avrebbe dato subito il colpo di grazia alla Montagna o si sarebbe limitato a guardarla morire da una distanza di sicurezza, invece di esigere una confessione che l'ha portato alla morte. E con Tywin non credo si sarebbe comportato diversamente.

Allora sul fatto del presunto avvelenamento di Tywin non mi sembra proprio i comportamento del principe di Dorne , ok lui usa il veleno ma solo in combattimento quando tutti possono sapere che era lui che gle l'ha iniettato non dietro sotterfugi ; io lo vedrei bene a dare un bicchiere con il vino avvelenato a Tywin e dopo che ha bevuto il primo sorso dirgli: << Il bicchiere era avvelenato con un potentissimo veleno, sei spacciato, solo il conosco l'antidoto , confessa di aver ordinato l'uccisione di mia sorella e dei suoi figli e forse te lo preparerò >> La faccia di Tywin sarebbe memorabile e mi immagino Tyrion che si cade dalla sedia per le risate fino a farsela a dosso " />" />" />" /> .

Il modo di uccidere Tywin cosi può essere solo fatto da gente tipo Varys (il primo indagato) o Ditocorto (impossibile che sia immischiato in tutti i complotti), io vedo molto più probabile Varys che comunque ha anche legami con i Martell e gli ha proposto la vendetta e la possibilità di avere di nuovo i Targ ul trono ... o forse no " /> .

E comunque non si fa scrupoli vari per spianare la strada per i sui obbiettivi ,vedi Jon Arryn anche se non è stato lui ha premere il ""griletto"" o anche Kevan Lannister e Pycelle

AQuanto all'avvelenamento di Tywin... faccio notare che il Sangue di Vedova non causa la dissenteria né una decomposizione accelerata. Il testo dice invece: Sigilla la vescica e il retto di un uomo, facendo annegare il malcapitato nei suoi stessi escrementi.

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Ma infatti non credo si sia mai parlato di dissenteria come prova dell'avvelenamento, almeno nelle teorie che ho letto io, ma si è sempre parlato di stitichezza. Lo svuotamento dei visceri è la naturale conseguenza del rilassamento dei muscoli e del rilascio degli sfinteri dovuti alla morte. Non è una ragione sufficiente per escludere l'avvelenamento, anzi potrebbe essere visto come un indizio a favore.

 

AQuanto all'avvelenamento di Tywin... faccio notare che il Sangue di Vedova non causa la dissenteria né una decomposizione accelerata. Il testo dice invece: Sigilla la vescica e il retto di un uomo, facendo annegare il malcapitato nei suoi stessi escrementi.

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Ma infatti non credo si sia mai parlato di dissenteria come prova dell'avvelenamento, almeno nelle teorie che ho letto io, ma si è sempre parlato di stitichezza. Lo svuotamento dei visceri è la naturale conseguenza del rilassamento dei muscoli e del rilascio degli sfinteri dovuti alla morte. Non è una ragione sufficiente per escludere l'avvelenamento, anzi potrebbe essere visto come un indizio a favore.

 

Almeric parlava di dissenteria, ho risposto a lui. Il testo comunque non va capire se Tywin fosse stitico o meno, infatti in tutte le teorie che ho letto io si parla invece di dissenteria o roba simile. Comunque, che discorsi di me**a che stiamo facendo, eh! " />

 

Comunque, che discorsi di me**a che stiamo facendo, eh! " />

 

A chi lo dici... ho finito di mangiare da neanche mezz'ora! " />" />" />

 

AQuanto all'avvelenamento di Tywin... faccio notare che il Sangue di Vedova non causa la dissenteria né una decomposizione accelerata. Il testo dice invece: Sigilla la vescica e il retto di un uomo, facendo annegare il malcapitato nei suoi stessi escrementi.

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Ma infatti non credo si sia mai parlato di dissenteria come prova dell'avvelenamento, almeno nelle teorie che ho letto io, ma si è sempre parlato di stitichezza. Lo svuotamento dei visceri è la naturale conseguenza del rilassamento dei muscoli e del rilascio degli sfinteri dovuti alla morte. Non è una ragione sufficiente per escludere l'avvelenamento, anzi potrebbe essere visto come un indizio a favore.

 

Mah io credo che gli indizi a favore dell'avvelenamento siano"esclusivamente" l'odore nauseabondo del cadavere di Tywin e la sua decomposizione ( che poi sarebbero da verificare se i tempi sono troppo diversi da una "normale" dipartita ...sarebbe stato ottimo fare un confronto magari con il corpo di Joffrey morto avvelenato di per certo per poter capire meglio ma obv il buon George ha omesso direi consapevolmente per non permettere l'eventuale confronto e relativa diffusione della teoria che Tyrion o non Tyrion il Leone era già spacciato da tempo)..

Se qualcuno stava avvelenando Tywin, più che a Oberyn penserei a Varys, che poi accelera il proprio operato grazie a Jaime e Tyrion.

Su Vargo Hoat... dai... è un povero scemo e basta.

Quanto a Doran... beh... comincio a pensare che lui si consideri un genio, ma poi forse un genio non sia...

...non avesse agito completamente a caso?

 

Prima di entrare nel vivo della discussione, visto che è il mio primo post qua, mi presento!

Mi chiamo Gabriele\Almeric, sono di Riccione, e dopo aver osservato straziandomi la morte di Oberyn nel telefilm ho sentito una necessità impellente di leggermi tutti i libri. Dopo 30 giorni circa di intense letture (ora terminate) mi tengo occupato leggendo teorie su cosa succederà poi in questa saga e CK2: AGOT (un eccellente trasposizone videoludica dove puoi veramente giocare al gioco dei troni (o morire). L'unica fatta bene uscita sin ora)

Questa è la mia prima teoria, o meglio è l'unione di altre teorie (alcune delle quali lette in giro) in un disegno superiore ben preciso, ad opera di qualcuno che per ora, alla luce del sole, ha fatto poco e male, ma magari all'ombra...

 

Dicevamo, Vargo Hoat che a tutti pare semplicemente un mercenario che fa scelte pessime forse non è quello che sembra

Analizziamo quello che è stato fatto sin ora da Vargo e i suoi Bravi Camerati :

 

_ Iniziamo dicendo che passano dai Lannister ai Bolton. Dai ricchissimi Lannister ai non particolarmente ricchi Bolton. Non una scelta oculatissima perchi lavora SOLO per soldi.

_ Appena effettuato il cambiamento di lato, uccidono Amory Lorch, dandolo in pasto ad un orso. La famiglia Lorch, o i Lannister avrebbero pagato oro per averlo indietro, come è usanza (del resto, le segrete sono sempre piene di ostaggi). Oltretutto anche il corpo non può essere restituito, in quanto è nella pancia di un orso. Azione che fa loro perdere sicuramente TANTI soldi

_ Successivamente catturano Jamie. E gli tagliano una mano. Così. Ottenendo con un gesto tre cose : far arrabbiare Roose Bolton, inimicarsi per sempre Tywin e tutta la casata Lannister, predendo ULTERIORI soldi di un possibile riscatto.

_ Quando Bolton gli chiede di combattere i Lannister rimanenti attorno ad Harrenal, loro passano una parte consistente del loro tempo ad uccidere septon e septe. Come ci testimonia Brienne al primo incontro, Arya mentre è con la Fratellanza senza Vessilli, e di nuovo Brienne quando incontra il futuro Alto Septon che si dirige verso Approdo del Re con i carri pieni di ossa di confratelli morti.

_ Qyburn nel frattempo diventa amico di Jamie curandolo, e questa sua azione gli permette di entrare nelle grazie di Cersei

_ Sucessivamente a Montagna vs Vipera Rossa, Qyburn ha a che fare con il cadavere di Gregor Clegane, avvelenato da Oberyn Martell con un veleno particolare : non ha ucciso subito, ed è stato in qualche modo curato. Due cose molto strane, considerando che Oberyn è un maestro di veleni e vedere morto la Montagna è uno dei suoi desideri maggiori

_ Ad AdR, mentre a nessuno frega niente, Qyburn sembra l'unico ad accorgersi (e a far accorgere agli altri) che davanti al tempio di Baelor c'è del popolo inc***ato che è arrivato da nord al seguito di qualche septon inc***ato.

 

Quindi ricapitolando, sottolineando le parti salienti, ecco cos'è successo\cosa hanno fatto fin ora i Bravi camerati.

Tradire la famiglia Lannister

Uccidere Amory Lorch

Rendere inabile Jamie Lannister

Inflitrarsi nella cerchia ristretta di Cersei Lannister

Avere a che fare con Gregor Clegane (o quello che ne resta)

Messa così, sembra molto palese che il filo rosso dietro tutto ciò sia:

Casa Martell

o meglio il lavoro è di :

 

Oberyn Martell che nel corso della sua vita ha avuto a che fare con compagnie mercenarie nella sua giovinezza e potrebbe essere il collegamento tra la famiglia e i Bravi Camerati

e soprattutto Doran Martell, che dopo essere stato presentato da tutti come un genio in stile Macchiavelli (anche da Tywin) non può aver partorito in 17 anni di vendetta un piano che prevede "solo" di far sposare la figlia con Viserys, e alla morte di questo, il piano B è mandare l'altro figlio a rubare i draghi. Cioè, se avesse speso 17 anni per partorire questo non sarebbe sicuramente un grande manipolatore di eventi. Quindi ci DEVE essere altro.

 

I Lannister (con gli ordini) e Lorch e Clegane (con le azioni) sono i colpevoli della morte di Elia Martell e dei suoi due infanti (o uno, se preferite).

 

Quindi :

 

Hanno ucciso Amory Lorch, hanno creato movimento popolare che è arrivato sino ad AdR con a capo un Alto Septon in aperto contrasto con il Re e pronto a condannare chiunque, come ad esempio Cersei Lannister, che non potrà essere difesa dal fratello Jamie che ora è monco, ma che grazie all'aiuto di Qyburn (che con il veleno non mortale e curabile che Oberyn ha somministrato alla Montagna), potrà usare Robert Strong\FrankenGregor come suo campione per difendersi...dopo aver mandato il teschio del suddetto a Lancia del Sole.

Esponendosi così davanti a tutto il reame come bugiarda e adepta di arti oscure.

 

(che Robert Strong abbia o non abbia la testa sotto l'elmo a noi non interessa ai fini di questo discorso).

 

Ma fermi un attimo...

Hanno colpito tutti tranne Tywin? Che è la mente dietro tutto quanto?

 

A prescindere dal fatto che Tywin sia morto ucciso dal Tyrion e la sua balestra, sono fortemente convinto che Oberyn lo stesse avvelenando già da tempo, e Tyrion o non Tyrion sarebbe morto di lì a breve.

Viene citato alcune volte (cosa mai casuale se a scrivere è GRRM) che Sangue di Vedova, un noto veleno, ha due effetti mentre uccide : dissenteria mortale (e Tywin è morto al ce$$o) e rapida decomposizione del cadavere (dopo poche ore, durante il funerale l'odore di decomposizione ha superato tutti i lavori effettuati sul corpo, per mantenerne la compostezza)

Non per ultim un noto detto popolare dice che Tywin Lannister caga oro. Ucciderlo di dorata dissenteria è l'opzione che rimanda al tipico umorismo Oberyniano.

 

Nei prossimi giorni vi propongo un altra teoria (alla quale sto aggiungendo pezzi su pezzi ogni ora che passa) sull'identità del personaggio secondario meno secondario che c'è.

Io il fatto che il cadavere di Tywin puzzasse l'avevo interpretato come una citazione colta di Martin presa dai fratelli Karamazov ... non avevo per nulla pensato a tutto sto complotto ! Complimenti!

ciao a tutti

Anche io sono nuovo, ho finito l'ultimo libro di ADWD pochi giorni fa e ho letto molti topic di teorie ieri sera.

Devo dire che questa mi ha colpito e mi è piaciuta molto.

Sembra che Vargo e i suoi amici abbiano in effetti fatto tutte cose favorevoli ai martell.

Oltre a ciò che avete già detto, mi ha colpito molto il personaggio di Qyburn, che, prima di fare queste considerazioni, avevo reputato malvagio e fedele a Cersei.

Però, pensandoci, Vargo ha mozzato la mano a Jaime; tutto ciò potrebbe in effetti essere un piano per far entrare Qyburn nelle sue grazie e, in seguito, proprio in quelle di Cersei, che, piano piano, lo ha sostituito a Pycelle. Pycelle... ho pensato anche una cosa su di lui. Alla fine di ADWG, dove abbiamo il capitolo di Kevan che viene ucciso dal buon Varys, Kevan non è l'unico a lasciarci le penne, ma è esplicitamente detto che muore anche pycelle. Mi sono chiesto il perchè: dubito che sia stato ucciso solo perchè l'agguato a Kevan poteva avvenire nell'Uccelliera, ma, abbiamo visto bene, con tutti i mezzi in possesso di Varys, sarebbe potuto accadere ovunque. Reputo quindi che non sia un caso la morte di Pycelle ma abbia una funzione specifica e che sia legata con Dorne. Dopotutto sappiamo che Doran dice chiaramente alle figlie di Oberyn di avere degli uccelletti a Kings Landing e chi sarebbe meglio di Varys? La morte di Pycelle quindi potrebbe favorire il fatto che Qyburn diventi il maestro di approdo del re, avvicinandosi ulteriormente a Cersei e alla gestione del regno e al concilio ristretto.

Per ultima cosa, parliamo di Robert Strong. Che senso avrebbe creare un soldato fortissimo per salvare Cersei dal credo e renderla libera? Che senso avrebbe "salvare" (?) la montagna?

Prima di tutto ritengo che, per arrivare alla situazione descritta da Varys quando uccide Kevan, ovvero un attrito ormai irrimediabile tra lannister e tyrell e una situazione di aperto contrasto, tutto ciò SENZA Cercei sarebbe impossibile. Senza Cercei, i Tyrell prenderebbero un controllo totale, mentre i Lannister sarebbero ormai veramente poco influenti. A Dorne, Cercei serve viva, ad alimentare le tensioni.

Per quanto riguarda invece il corpo della montagna sappiamo poco: magari quello è solo un involucro, o forse provoca a gregor una sofferenza atroce, atta ad espiare le sue colpe...

Queste sono solo idee, che ne pensate?

Ciao a tutti

Ciao e Benvenuto! " />

. Pycelle... ho pensato anche una cosa su di lui. Alla fine di ADWG, dove abbiamo il capitolo di Kevan che viene ucciso dal buon Varys, Kevan non è l'unico a lasciarci le penne, ma è esplicitamente detto che muore anche pycelle. Mi sono chiesto il perchè: dubito che sia stato ucciso solo perchè l'agguato a Kevan poteva avvenire nell'Uccelliera, ma, abbiamo visto bene, con tutti i mezzi in possesso di Varys, sarebbe potuto accadere ovunque. Reputo quindi che non sia un caso la morte di Pycelle ma abbia una funzione specifica e che sia legata con Dorne. Dopotutto sappiamo che Doran dice chiaramente alle figlie di Oberyn di avere degli uccelletti a Kings Landing e chi sarebbe meglio di Varys? La morte di Pycelle quindi potrebbe favorire il fatto che Qyburn diventi il maestro di approdo del re, avvicinandosi ulteriormente a Cersei e alla gestione del regno e al concilio ristretto.

Secondo me la decisione di Varys di uccidere anche Pycelle è legata principalmente a due fattori: 1) confondere le acque e far ricadere i maggiori sospetti per i due omicidi su Tyrion, visto che è nota a tutti l'avversione che il Folletto nutriva per il gran maestro; 2) eliminare un uomo che molto sapeva e che costituiva un elemento moderato e conservatore nel concilio; non a caso Pycelle ha avuto un ruolo abbastanza rilevante nella gestione dell'intricata crisi politica seguita all'arresto di Cersei e nella decisione di richiamare nella capitale Kevan per ricoprire l'incarico di reggente.

Riguardo alla possibilità che Qyburn diventi il nuovo gran maestro, onestamente mi sembra abbastanza improbabile. La nomina del gran maestro non è di competenza del sovrano, anche se probabilmente il parere di un re forte e rispettato in passato può aver avuto la sua influenza, ma viene decisa dal conclave dei gran maestri che si riunisce a Vecchia Città. Solo il conclave può eleggere o deporre un gran maestro, e la Cittadella sembra essere molto gelosa della sua indipendenza dal potere regio. C'è anche da considerare che Qyburn non è neppure un maestro, dato che è stato privato della catena a causa dei suoi esperimenti immorali e degenerati.

hai ragione, fila molto più liscio così, non avevo pensato alla avversione di ty nei suoi confronti.

O se vogliamo rimanere nella fase di cospirazione, sia i Martell che Varys sono nella squadra Targaryen, quindi potrebbe essere un azione orchestrata.

Eliminare Pycelle lascia un vuoto di potere che anche se formalmente non può essere riempito da Qyburn per i motivi già indicati e ci può portare a due possibilità :
_ un vuoto di potere che lascia mano libera per un certo periodo a Qyburn (tra tempo di informare la cittadella, tempo per scegliere il successore, tempo fisico per il successore di raggiungere AdR)
_ ---> Marwyn <---

Io continuo a credere che Varys non sia della causa Targaryen ma dei Blackfyre poi magari sbaglierò ma quando il concilio ristretto di Robert decise per l'eliminazione di Dany non solo non si oppose anzi.. i suoi uccelletti erano la prima fonte di informazione dettagliata da Essos ad Approdo del Re . Per un sostenitore della causa Targ e maestro delle spie sarebbe stato facile dissimulare informazioni per tenere buono Re Robert. Prima dell'assedio da parte di Stannis ritorna su Dany e i suoi tre draghi . In quel momento poteva benissimo tacere e nessuno , data la situazione , avrebbe avuto a che dire .

E' un abile giocatore non si discute ma prima di considerarlo pro-drago Targ dovrei avere molte più informazioni e quelle che ho mi portano da un'altra parte.