Intanto buongiorno a tutti

Stavo pensando a una cosa:

Robert ha un certo odio verso il sangue targaryen, e se non sbaglio nel primo libro dice che non sarà in pace finchè ogni Targaryen non sarà ucciso. Ma lui stesso non aveva la nonna paterna Targaryen?

Questo farebbe di lui un nipote di Maestro Aemon e un assassino di consanguinei (uccise Rhaegar)? " />

Ciao ^^

Be', anche se Robert aveva antenati Targaryen, il suo odio nasce dalla persona di Rhaegar, che ha "rubato" la fanciulla di cui lui si era perdutamente innamorato...poi probabilmente non simpatizzava per Aerys (ma questo credo sia normale, data la sua follia).

Una volta annientato Rhaegar, Robert ha continuato a desiderare la fine totale della dinastia, quindi Viserys e Dany. Per Aemon penso gli importasse poco, la parentela credo fosse lontana. Oltretutto lui era Targaryen solo di nome, di fatto era un Maestro della Confraternita in Nero.

Mentre i due ultimi figli di Aerys potevano desiderare di spodestare l'Usurpatore, quindi altra preoccupazione per Rob...

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Per me la paura di Robert che i figli di Rhaegar o i suoi fratelli gli potessero scippare il trono è una "scusa" per giustificare il fatto che lui desideri annientare la famiglia Targaryen...Dany e Viserys per come stavano messi a inizio AGOT non avevano nessuna remota possibilità di riprendere il trono (e lui lo sapeva perché Varys li controllava). Stessa cosa con Rhaenys ed Aegon: alla loro morte si mostra fin troppo compiaciuto, e lo stesso Ned riconosce che quella di Robert nei confronti dei Targaryen sia ormai una ossessione!

Per me la paura di Robert che i figli di Rhaegar o i suoi fratelli gli potessero scippare il trono è una "scusa" per giustificare il fatto che lui desideri annientare la famiglia Targaryen...Dany e Viserys per come stavano messi a inizio AGOT non avevano nessuna remota possibilità di riprendere il trono (e lui lo sapeva perché Varys li controllava). Stessa cosa con Rhaenys ed Aegon: alla loro morte si mostra fin troppo compiaciuto, e lo stesso Ned riconosce che quella di Robert nei confronti dei Targaryen sia ormai una ossessione!

Quando una dinastia soppianta la precedente o quando un usurpatore elimina il suo predecessore, è buona norma eliminare ogni possibile erede, perché anche se i superstiti sono dei bambini il fatto stesso che continuino a vivere può costituire potenzialmente una minaccia. In questo la storia medievale a cui Martin si ispira è piena di esempi. Robert può averci messo la compiacenza nel veder morire degli infanti, ma qualsiasi sovrano assennato al suo posto avrebbe agito allo stesso modo, forse godendoci di meno. Semmai è strano che Robert non abbia agito prima.

A Ned dice che avrebbe voluto farlo da tempo, ma che Jon Arryn glielo aveva sempre impedito!

A Ned dice che avrebbe voluto farlo da tempo, ma che Jon Arryn glielo aveva sempre impedito!

Infatti Robert avrebbe dovuto avere Tywin Lannister come Primo Cavaliere!

Robert avrebbe dovuto avere Tywin Lannister come primo cavaliere

 

Ma non si poteva, perché Tywin era stato primo cavaliere del re folle qualche tempo prima. Dunque era incandidabile.

In topic, non credo si possa dire che Robert fu un assassino di consanguinei: quella non era la "SUA" famiglia

Per me la paura di Robert che i figli di Rhaegar o i suoi fratelli gli potessero scippare il trono è una "scusa" per giustificare il fatto che lui desideri annientare la famiglia Targaryen...Dany e Viserys per come stavano messi a inizio AGOT non avevano nessuna remota possibilità di riprendere il trono (e lui lo sapeva perché Varys li controllava). Stessa cosa con Rhaenys ed Aegon: alla loro morte si mostra fin troppo compiaciuto, e lo stesso Ned riconosce che quella di Robert nei confronti dei Targaryen sia ormai una ossessione!

Quoto!

E in quanto a ciò che ogni buon re dovrebbe fare... È questo il punto!

Robert è l'usurpatore! In questo ha ragione Dany. Lui non era il re. Non ne aveva alcun diritto. Per questo i figli di Rhaegar dovevano morire, perché lui era in torto.

Robert si presenta così al mondo come nuovo sovrano, è per me è il peggiori dei modi.

Perché massacrare bambini temendone la futura eventuale minaccia lo renderebbe migliore di Aerys?

Anche lui, dal suo punto di vista, bruciava coloro che tramavano o avrebbero potuto tramare alle sue spalle, possibili nemici...

Robert ha ucciso Rhaegar più per gelosia che per altro. E poi si è seduto sul trono, senza mai governare sul serio. Non partecipando ai consigli, dando a chi gli è attorno sempre più potere, voltando la testa dall'altra parte di fronte le malefatte che lo circondano così come aveva fatto con i figli di R, o anche solo di fronte a Cercey che chiede la morte di Lady e lui la lascia fare, pur sapendo che è Joffrey ad aver mentito, pur di risolvere in fretta la situazione che già lo ha stancato...

Lascia poi tutto nelle mani di Ned e ritorna al fare il re nei confronti di Dany.

Dice che la vuole morta per il bene del suo popolo, perché meglio una ragazzina morta ora che centinaia in seguito... Ma anche per me è una scusa.

Difatti in punto di morte se ne pente. Come si pente di altre cose, tipo del modo in cui ha regnato. Come ricorda Lyanna e si lascia sfuggire che una parte di lui sapeva che aveva perso già in partenza con la Stark...

In punto di morte spesso si fanno i bilanci di ciò che si è fatto in vita e tutti i rimpianti e i peccati vengono fuori questi sono quelli di Robert...

Niente può davvero giustificare l'uccisione di bambini!

Perché seguendo lo stesso criterio, allora si dovrebbe giustificare anche la strage degli innocenti di Erode il Grande?

Robert è ossessionato anche da Lyanna, e forse all'inizio era amore, ma non lo era negli ultimi anni.

È un ossessione con cui si giustifica la sua condotta nella conquista del trono, è un modo per mettere a tacere la sua coscienza... Perciò Lyanna è perfetta, è un angelo nella sua mente, mentre Rhaegar è il diavolo, e lo sono anche tutti quelli che portano il suo cognome..,

O io almeno la vedo così

 

Per me la paura di Robert che i figli di Rhaegar o i suoi fratelli gli potessero scippare il trono è una "scusa" per giustificare il fatto che lui desideri annientare la famiglia Targaryen...Dany e Viserys per come stavano messi a inizio AGOT non avevano nessuna remota possibilità di riprendere il trono (e lui lo sapeva perché Varys li controllava). Stessa cosa con Rhaenys ed Aegon: alla loro morte si mostra fin troppo compiaciuto, e lo stesso Ned riconosce che quella di Robert nei confronti dei Targaryen sia ormai una ossessione!

 

Quoto!

 

E in quanto a ciò che ogni buon re dovrebbe fare... È questo il punto!

Robert è l'usurpatore! In questo ha ragione Dany. Lui non era il re. Non ne aveva alcun diritto. Per questo i figli di Rhaegar dovevano morire, perché lui era in torto.

Robert si presenta così al mondo come nuovo sovrano, è per me è il peggiori dei modi.

Perché massacrare bambini temendone la futura eventuale minaccia lo renderebbe migliore di Aerys?

Anche lui, dal suo punto di vista, bruciava coloro che tramavano o avrebbero potuto tramare alle sue spalle, possibili nemici...

 

Robert ha ucciso Rhaegar più per gelosia che per altro. E poi si è seduto sul trono, senza mai governare sul serio. Non partecipando ai consigli, dando a chi gli è attorno sempre più potere, voltando la testa dall'altra parte di fronte le malefatte che lo circondano così come aveva fatto con i figli di R, o anche solo di fronte a Cercey che chiede la morte di Lady e lui la lascia fare, pur sapendo che è Joffrey ad aver mentito, pur di risolvere in fretta la situazione che già lo ha stancato...

 

Lascia poi tutto nelle mani di Ned e ritorna al fare il re nei confronti di Dany.

Dice che la vuole morta per il bene del suo popolo, perché meglio una ragazzina morta ora che centinaia in seguito... Ma anche per me è una scusa.

Difatti in punto di morte se ne pente. Come si pente di altre cose, tipo del modo in cui ha regnato. Come ricorda Lyanna e si lascia sfuggire che una parte di lui sapeva che aveva perso già in partenza con la Stark...

In punto di morte spesso si fanno i bilanci di ciò che si è fatto in vita e tutti i rimpianti e i peccati vengono fuori questi sono quelli di Robert...

 

Niente può davvero giustificare l'uccisione di bambini!

Perché seguendo lo stesso criterio, allora si dovrebbe giustificare anche la strage degli innocenti di Erode il Grande?

 

Robert è ossessionato anche da Lyanna, e forse all'inizio era amore, ma non lo era negli ultimi anni.

È un ossessione con cui si giustifica la sua condotta nella conquista del trono, è un modo per mettere a tacere la sua coscienza... Perciò Lyanna è perfetta, è un angelo nella sua mente, mentre Rhaegar è il diavolo, e lo sono anche tutti quelli che portano il suo cognome..,

 

O io almeno la vedo così

 

Secondo me tu guardi alla politica dell'opera di Martin con la mentalità moderna (ma se uno fa così dovrebbe criticare l'opera di Martin ogni due righe per l'abbondanza di stupri trattati con sufficienza, violenze sui minori ignorate dagli altri personaggi, condanne a morte contrarie a qualsiasi etica...). Anche per me uccidere infanti è sbagliato, non esiste motivazione che regga, ma Martin si ispira alla storia e la storia ci insegna che ogni nuovo re, quando prende il potere soppiantando una precedente dinastia, per legittimare il suo potere e consolidare ciò che ha conquistato elimina ogni possibile nemico, e nella maggior parte dei casi questo metodo funziona e le dinastie durano decenni o secoli (un esempio a caso? i Carolingi). Scommetto che se al posto di Robert ci fosse stato, che so, Stannis o Renly, loro avrebbero dato l'ordine di scovare e ammazzare Daenerys e Viserys facendosi ancora meno problemi di Robert, che infatti non lo fa solo per rispetto verso Jon Arryn, e questo senza nemmeno avere motivi validi per odiare visceralmente i Targaryen come il loro fratello maggiore. E' l'atteggiamento di gente come Jon e Ned che, da un punto di vista della politica dominante nella saga, è meno vincente, lasciare in vita due Targaryen sapendo che una buona parte del regno ha combattuto per loro e potrebbe rivoltarsi facilmente contro Robert non è una buona mossa.

Infatti Stannis e Renly, per motivi diversi, non mi piacciono, come re o possibili tali. Il primo più del secondo.

Il fatto che io sappia che in quel periodo si agisse in tal modo, non significa che mi debba anche piacere.

Mi piace perché è realistico ed è descritto bene, perché Martin è bravo, ma uno scrittore non scrive cose giuste.

Uno scrittore racconta e basta, sta a chi legge riflettere sulla condotta dei personaggi, magari secondo i propri punti di vista.

Il fatto che Jon e Ned vengano uccisi, non rende sbagliato il loro pensiero su certe cose. Avranno sbagliato il modo di agire, ma non di pensare. Non per me.

Sono morti ingiustamente, questo non li rende perdenti in assoluto nella saga.

Martin ci mostra diversi modi di conquistare il potere ed è molto realistico in questo, ciò non significa che sia giusto conquistare il potere con ogni metodo.

Può essere il vincente, a seconda di ciò che si vuole ottenere, ma non il giusto.

Anche nell'attualità è così.

Personalmente, Stannis non si è dimostrato tanto migliore del fratello maggiore, uccidendo il fratello minore. Ma vado Ot parlando di lui.

Tenere in vita eredi della precedente dinastia è estremamente pericoloso , e oggi esattamente come ieri è meglio sacrificarne 2 che 200 mila ( tra soldati delle differenti fazioni e civili per le conseguenze della guerra ). Triste ma vero

Ecco, tornando a Robert (perché comunque stavo descrivendo il suo modo di vedere le cose, ha avuto per una vita Ned e Jon che gli facevano da grillo parlante anche su questo) lui non è bravo neanche a prendere brutte decisioni come quella di Tywin con i figli di R.

Si giustifica dietro al fatto di non sapere, di non aver dato lui l'ordine... Tutte scuse anche queste.

Lui non prende mai una decisione netta, difficile, la lascia fare agli altri.

Lui era un guerriero, un ottimo guerriero, non è mai stato un buon re, già da quando entrò ad approdo.

Brezza, non sono d'accordo su molte cose

Innanzitutto, nemmeno Aegon il conquistatore aveva diritti. Aveva "solo" tre draghi. E nemmeno la scusante del "delitto passionale" di Robert (certo, noi ci siamo evoluti e ormai siamo lontanissimi da queste violenze barbare, ma pochi ricordano che quest'attenuante, nel diritto italiano, è state eliminata solo la scorsa generazione! Mentre westeros corrisponde al medioevo).

Vero, ciò che ho detto sopra non giustifica le uccisioni dei bambini. Ma non è stato lui a farli a pezzi, bensì Gregor Clegane. Non sappiamo cosa avrebbe fatto Robert di fronte ad Elia&co.

Ma in ogni caso, mai sentito parlare di ragion di Stato?

In secondo luogo, non credo affatto che Robert possa essere paragonato al re folle. Forse Aerys era un re all'inizio era un re migliore di Robert, questo te lo concedo. Ma da quando si è messo a bruciare gente a caso, come gli amati stark, come fai a paragonarli?

Robert distribuisce il perdono a molti Lord dopo la sua ascesa. Fu per il compromesso. Compromesso che né Ned, con i suoi valori, né daenerys, quando fa crocefiggere i padroni, sanno vedere.

Con le parole di non mi ricordo quale fabbro, Robert fu come l'acciaio: duro ma flessibile. E la dimostrazione della sua lungimiranza sono 15 anni di pace (quei pazzi dei greyjoy sono appunto, pazzi).

E per chi menzionasse i debiti della corona, io ricordo che Robert marinava il consiglio e lasciava ad altri le materie finanziarie (farei così anche io, non so nemmeno dividere il conto il sabato XD ): dunque più che di Robert bisogna dire: quali furono le responsabilità di Jon Arryn? Quali quelle di Ditocorto?

[su questo dovremmo aprire un topic apposito: se è così bravo come dicono con i soldi, come ci si ritrova con quello sfacelo che trova Ned? O non è bravo, o l'ha fatto apposta, e conoscendo il personaggio...]

Niente può giustificare la strage di bambini sono d'accordo, ma Robert non ha mai ucciso dei bambini. Al massimo ha tentato di uccidere una ragazzina che aveva TRE DRAGHI. Insomma, non puoi giudicarlo con la morale occidentale del ventunesimo secolo di questo mondo.

Infine, io credo amasse davvero Lyanna, fino all'ultimo. Non avrebbe altrimenti chiesto di visitarne la tomba a Grande Inverno, e non avrebbe fatto tante altre cose.

Il grosso problema di Robert è che lui il re non lo voleva fare, non era tagliato per un lavoro del genere: è uno che amava combattere, andare a donne, bere... l'han messo sul trono solo perché era il capo della ribellione e perché aveva sangue Targaryen nelle vene, quindi un certo diritto sul trono maggiore di quello di chiunque altro dei lord della Ribellione.

Martin ci mostra diversi modi di conquistare il potere ed è molto realistico in questo, ciò non significa che sia giusto conquistare il potere con ogni metodo.

Comunque ti faccio notare che Aerys e Rhaegar hanno abusato dei loro diritti di re e principe, quindi la ribellione fu più che giusta: l'uno ha messo al rogo addirittura un lord del Nord e il suo erede, l'altro ha "rapito" una fanciulla figlia del suddetto lord del Nord promessa in sposa a un lord delle Terre della Tempesta pur essendo già sposato. Forse la cosa moralmente più giusta sarebbe stata costringere Aerys ad abdicare, sbarazzarsi in qualche modo di Rhaegar perché ormai era compromesso (magari mandandolo alla Barriera, magari esiliando oltre oceano) e mettere sul trono Viserys, che in quanto bambino era più facilmente dominabile ed educato nella maniera giusta e circondato da consiglieri capaci non sarebbe diventato pazzo, ma forse un re quantomeno decente... del resto anche Aerys inizialmente era un buon re, fu il fattaccio Duskendale a farlo impazzire.

Anche su Aerys (che non mi pare di averlo giustificato in qualcosa) ho un'opinione di cui non ho qui scritto, ma questo è il topic di Robert e parlerò di lui.

Robert lo vediamo per lo più dagli occhi di Ned.

È amico di Ned. Sono cresciuti assieme. E Ned lo ricorda com'era da combattente, e non lo conosceva da re.

Perciò anche il modo in cui è stato descritto è influito dall'opinione di Ned, per questo sembra quasi solo un vecchio bonaccione che beve vino e si diverte con le donne, soltanto l'ombra del valoroso guerriero che fu.

Già Ser Barristan non mi pare che lo consideri allo stesso modo.

La verità storica è scritta dai vincitori, perciò Robert risulta come colui che salvò il continente dal folle re. Mentre Jaime passa per quello che lo tradì e lo sterminò.

Punti di vista, a seconda da dove si guarda.

Altri, ad esempio, direbbero che Robert ha ucciso il re che tutti volevano, ovvero Rhaegar.

Altri ancora considerano Rhaegar il responsabile di tutto.

Altri ancora pensano al rapimento di Lyanna, altri sono convinti che invece i due si amassero.

Niente di ciò che racconta Martin non ha la doppia medaglia, doppia versione dei fatti.

Perché ogni personaggio ha la sua versione a seconda di ciò che sa, di ciò che crede e di ciò che vuole.

Su Robert nella saga dicono anche che quella sua linea di sangue dinastica fu solo un cavillo, che vale soltanto per i Maestri della Cittadella, un modo per giustificare la sua ribellione e conseguende seduta sul trono.

Punti di vista.

La verità sta in mezzo.

E se il regno ha vissuto in apparente pace per più di dieci anni, forse è più per merito di Jon Arryn che non di Rober.

Robert troppo spesso si è lavato le mani...

E per me, già la sua prima azione da re è stata un errore.

Non l'ha gestita da re, ma passivamente... Si fa passare come quello che la subisce, quanto avrebbe voluto farlo lui, ma non lo dice, nè smentisce... Si va a sedere sul trono e non mi pare che nessuno gli abbia puntato una pistola alla testa.

Lo sceglie lui.