Su Robert nella saga dicono anche che quella sua linea di sangue dinastica fu solo un cavillo, che vale soltanto per i Maestri della Cittadella, un modo per giustificare la sua ribellione e conseguende seduta sul trono.

Però Robert non dichiara guerra ai Targaryen perché vuole il trono: da una parte vuole vendicarsi per ciò che gli ha fatto Rhaegar, dall'altra Aerys esige la sua testa e quella di Ned. Robert e Ned si ribellano per desiderio di vendetta e per autodifesa, non perché ritengono Aerys un re cattivo che va deposto per il bene del regno. Poi è ovvio che continuando a vincere Robert si sia lasciato sedurre dall'idea di essere re, ma quello è venuto in un secondo tempo.

E se il regno ha vissuto in apparente pace per più di dieci anni, forse è più per merito di Jon Arryn che non di Rober.

Robert troppo spesso si è lavato le mani...

Il che non è un male: Robert come re è talmente incapace che è stato solo un bene che si sia lavato le mani così tante volte, dando carta bianca a gente più abile di lui. Se fosse vissuto più a lungo, Ned avrebbe potuto fare grandi cose, visto che godeva della sua fiducia. L'unico errore che ha commesso è stato dare ascolto a Jon Arryn sull'unica faccenda in cui non avrebbe dovuto dargli ascolto.

Non hai giustificato Aerys, ma o metti sullo stesso piano di Robert, ed è a questo che rispondevo

(...)

Punti di vista, a seconda da dove si guarda.
Altri, ad esempio, direbbero che Robert ha ucciso il re che tutti volevano, ovvero Rhaegar.
Altri ancora considerano Rhaegar il responsabile di tutto.
Altri ancora pensano al rapimento di Lyanna, altri sono convinti che invece i due si amassero.

Esatto: allora come mai preferisci la versione daenerys, piuttosto che la versione Ned? Sono entrambi compromessi: sono parti in causa :P

P.S. e io sono pro draghi eh XD

Probabile, ma Robert ha avuto la lungimiranza di dare ascolto in tutto ad Arryn; e avrebbe fatto lo stesso con Ned!

Mi sembra che tu sia contro di lui per principio. Se Robert è così terribile, cosa pensi di Gregor, Balon, Ditocorto, RAMSEY??

Perché tirate fuori altri nomi?

Che c'entra quel pazzo di Ramsey?

Lavarsene le mani, ripeto, per me è da codardi, non semplicemente da incapaci. Ma non da violenti pazzi.

Lui volta la testa dall'altra parte.

Non si prende la responsabilità della morte del re folle né dei figli di R, anche se è felice della cosa. Ed è lui che ne ha beneficiato.

Lasciate perdere gli altri. Non è una gara a chi è più cattivo, temibile, pazzo, stupido o intelligente.

Non sono a favore di Dany. né dei draghi. perciò, non sto patteggiando per loro.

Qui c'è Robert.

Si chiedeva un'opinione su Robert e io mi sono espressa principalmente su di lui.

Robert è uno che se ne lava le mani. Avete presente da dove proviene questo modo di dire, no?

Inoltre, da quel che si è visto, io credo che sia un tipo che si è pentito di ciò che ha fatto.

E non c'entra che io veda la saga attraverso il mio punto di vista moderno.

Io sto ragionando sulla sua psiche.

E lui dice di essersi pentito, in un punto di morte.

Poi guardo al suo passato.

E vedo che le due figure che lo hanno influenzato maggiormente sono state Jon Arryn e Ned. Da sempre, fin da bambino.

Ma lui ha un carattere diverso da loro, si vede già nel comportamento con le ragazze.

E quindi è probabile che abbia anche altri scopi, altre vedute, altre cose che però non ammette, non al loro fianco... magari di fronte ai corpi dei due bambini gli veniva da sorridere, perché erano fuori dalle scatole, ma come farlo accanto a Ned?

Ned è un amico e sa perfettamente che lo sta giudicando in quel momento, anche senza che gli dica qualcosa, sa come la pensa su certe cose. E infatti litigano, perché Robert si è lasciato persuadere della "lealtà" dei Lannister da quell'azione discutibile...

Ma Robert più che fidarsi, ha accettato passivamente la "buona" sorte che gli è capitata, senza assumersene le responsabilità, senza riconoscerla, ma senza opporsi...

Perché poi quelli non erano bambini, dice, ma solo la genia del drago!

Jon è come un grillo parlante, anche quando non c'è più... E la prima cosa che fa quando lui muore? correre da Ned!
perché, per me, non ha solo bisogno di qualcuno che regni al suo posto, ma proprio di qualcuno di cui si può fidare e di onesto secondo i criteri in cui è stato cresciuto, per evitare di scivolare in azioni di cui si pentirà... e non lo dico io perché io mi pentirei, ma perché lui alla fine se ne è pentito!

Quando vuole uccidere Dany, sa perfettamente che anche Jon Arryn si sarebbe opposto come Ned, lo dice, ma lui è accecato da quell'antico odio verso i Targ.

Dice che lo fa solo per il suo popolo e io non gli credo.

Posso non credergli?

Dice che è stato innamorato di Lyanna e io ne dubito.

Posso dubitarne?

La mente si crea alibi.

Lyanna e Rhaegar (Targ) sono i suoi alibi.

Lyanna rappresenta il motivo positivo per cui ha agito in un determinato modo.

(certo, non c'è solo lei... era successo altro che fece scendere in campo anche Ned, e Arryn e gli altri, ma lui parla come se lo avesse fatto solo per lei... per averla).

Rhaegar rappresenta il motivo negativo per cui ha agito in quel determinato modo.

Uccidere lui lo avrebbe trasformato in un "eroe".

E lui amava combattere. Viveva per combattere. Era questo ciò che sognava, non governare, ma fare l'eroe.

C'era la principessina da salvare dalle mani del cattivone ed è quel che fa. Lo uccide e lo uccide ogni notte da allora... Sembra che la ferita del "torto" subito gli bruci ancora. Ancora. E ancora. Non ha salvato la sua principessina, perché non è mai stata sua, tanto per cominciare. Promessa, certo, ma non sua, non ancora e mai lo sarà...

Perché ha ucciso il cattivone, ma il cattivone forse non era poi il cattivo assoluto, e forse non è servito a niente ucciderlo. Non a lui.

Non odio Robert.

Non più di altri.

Ma neppure lo apprezzo particolarmente.

Tanto che mi sono pure stancata a parlare così tanto di lui " />

Ultima cosa... Robert ha lasciato che gestisse tutto Arryn, non è stato un bene, perché non ha mai partecipato ai consigli né si è mai informato di cosa parlassero.

Un conto sarebbe stato accettare i consigli di Arryn e fare come lui suggeriva, altro discorso è fregarsene, non interessarne minimamente... questo è stata la sua rovina.

Di quante cose non si è accorto!

Tutti praticamente sapevano o sospettavano dell'incesto!

Tutti sapevano o sospettano dell'avvelenamento di Arryn!

Che fa in tutto questo lui?

Non vuole averne a che fare, non vuole sapere, e corre da Ned... e poi muore perché un Lannister gli ha versato troppo vino mentre cacciava. Se l'è cercata " />

Tutti praticamente sapevano o sospettavano dell'incesto! 

Questi "tutti" mi devi spiegare chi siano, sarebbero giusto Jon Arryn e Stannis Baratheon, prima che arrivasse Ned alla capitale. E infatti hanno indagato per avere la conferma, ma uno è morto prima di poterlo dire a Robert e il secondo non poteva farlo perché sarebbe sembrato che volesse estromettere dalla successione i figli "legittimi" per avere lui il trono.

Robert è uno che se ne lava le mani. Avete presente da dove proviene questo modo di dire, no?

Inoltre, da quel che si è visto, io credo che sia un tipo che si è pentito di ciò che ha fatto.

E non c'entra che io veda la saga attraverso il mio punto di vista moderno.

Io sto ragionando sulla sua psiche.

E lui dice di essersi pentito, in un punto di morte.

Poi guardo al suo passato.

E vedo che le due figure che lo hanno influenzato maggiormente sono state Jon Arryn e Ned. Da sempre, fin da bambino.

Ma lui ha un carattere diverso da loro, si vede già nel comportamento con le ragazze.

E quindi è probabile che abbia anche altri scopi, altre vedute, altre cose che però non ammette, non al loro fianco... magari di fronte ai corpi dei due bambini gli veniva da sorridere, perché erano fuori dalle scatole, ma come farlo accanto a Ned?

Ned è un amico e sa perfettamente che lo sta giudicando in quel momento, anche senza che gli dica qualcosa, sa come la pensa su certe cose. E infatti litigano, perché Robert si è lasciato persuadere della "lealtà" dei Lannister da quell'azione discutibile...

Ma Robert più che fidarsi, ha accettato passivamente la "buona" sorte che gli è capitata, senza assumersene le responsabilità, senza riconoscerla, ma senza opporsi...

Perché poi quelli non erano bambini, dice, ma solo la genia del drago!

 

Da un punto di vista politico, Robert non poteva fare a meno dei Lannister: la famiglia più ricca del reame, quella col secondo esercito più numeroso dopo le forze dell'Altopiano... l'oro dei Lannister, non a caso, è quello di cui Robert si è servito per anni e anni, indebitandosi non poco. Inoltre avevano eliminato due possibili minacce quali Rhaenys e Aegon, insomma avevano fatto il lavoro sporco per lui, sono loro quelli che si sono presi la nomea di Sterminatore di Re e ammazza-neonati lasciando Robert con le mani pulite. Perdonare simili assassini è stata una cosa moralmente giusta? NO! Ma perdonarli è stata una cosa politicamente giusta? SI!

 

Jon è come un grillo parlante, anche quando non c'è più... E la prima cosa che fa quando lui muore? correre da Ned!

perché, per me, non ha solo bisogno di qualcuno che regni al suo posto, ma proprio di qualcuno di cui si può fidare e di onesto secondo i criteri in cui è stato cresciuto, per evitare di scivolare in azioni di cui si pentirà... e non lo dico io perché io mi pentirei, ma perché lui alla fine se ne è pentito!

Quando vuole uccidere Dany, sa perfettamente che anche Jon Arryn si sarebbe opposto come Ned, lo dice, ma lui è accecato da quell'antico odio verso i Targ.

Dice che lo fa solo per il suo popolo e io non gli credo.

Posso non credergli?

 

Neanche io ci credo, lo fa per una ripicca personale, ma ripeto, qualsiasi altro re con un minimo di sale in zucca (quindi esclusi gli Stark) agirebbe così, neutralizzando ogni possibile minaccia al suo potere e alla sua dinastia. Non necessariamente ammazzando infanti, eh! Per esempio Viserys lo si poteva catturare mentre era a Pentos e spedirlo alla Barriera, non a caso Aemon è diventato un GdN perché ciò significa essere tagliato fuori da qualsiasi lotta per il potere.

 

Dice che è stato innamorato di Lyanna e io ne dubito.

Posso dubitarne?

 

Anche di questo dubito, ma è chiaro che Robert ha idealizzato Lyanna. Forse ha provato per lei qualcosa che si può definire "amore", ma sappiamo che genere di appetiti sessuali avesse, non è uomo da amare fedelmente una sola donna. Forse è la classica persona che si rende conto di "amare" una donna quando gli viene portata via, più per ripicca verso il rivale che l'ha soppiantato che per altro.

 

La mente si crea alibi.

Lyanna e Rhaegar (Targ) sono i suoi alibi.

 

Lyanna rappresenta il motivo positivo per cui ha agito in un determinato modo.

(certo, non c'è solo lei... era successo altro che fece scendere in campo anche Ned, e Arryn e gli altri, ma lui parla come se lo avesse fatto solo per lei... per averla).

 

Rhaegar rappresenta il motivo negativo per cui ha agito in quel determinato modo.

Uccidere lui lo avrebbe trasformato in un "eroe".

E lui amava combattere. Viveva per combattere. Era questo ciò che sognava, non governare, ma fare l'eroe.

 

C'era la principessina da salvare dalle mani del cattivone ed è quel che fa. Lo uccide e lo uccide ogni notte da allora... Sembra che la ferita del "torto" subito gli bruci ancora. Ancora. E ancora. Non ha salvato la sua principessina, perché non è mai stata sua, tanto per cominciare. Promessa, certo, ma non sua, non ancora e mai lo sarà...

Perché ha ucciso il cattivone, ma il cattivone forse non era poi il cattivo assoluto, e forse non è servito a niente ucciderlo. Non a lui.

 

Non odio Robert.

Non più di altri.

Ma neppure lo apprezzo particolarmente.

Tanto che mi sono pure stancata a parlare così tanto di lui " />

 

Ultima cosa... Robert ha lasciato che gestisse tutto Arryn, non è stato un bene, perché non ha mai partecipato ai consigli né si è mai informato di cosa parlassero.

Un conto sarebbe stato accettare i consigli di Arryn e fare come lui suggeriva, altro discorso è fregarsene, non interessarne minimamente... questo è stata la sua rovina.

Di quante cose non si è accorto!

Tutti praticamente sapevano o sospettavano dell'incesto!

 

Spiegami chi sono tutti questi che sospettano o sanno dell'incesto e che avrebbero potuto dirlo a Robert. Solo Jon e Stannis SOSPETTANO l'incesto e investigano per avere le prove, quando le trovano il primo viene ucciso e il secondo sa che Robert non gli crederebbe mai perché penserebbe che vuole screditare i suoi figli legittimi solo per il trono. Il terzo che sospetta e scopre qualcosa è Ned, ma è stato ancora più sfortunato.

 

Tutti sapevano o sospettano dell'avvelenamento di Arryn!

Che fa in tutto questo lui?

Non vuole averne a che fare, non vuole sapere, e corre da Ned... e poi muore perché un Lannister gli ha versato troppo vino mentre cacciava. Se l'è cercata " />

Mi fa piacere che la discussione si sia evoluta

Comunque mi sono informato:

La madre del padre di Robert era figlia di Aegon V, quindi Rhaegar e Robert sono secondi cugini, non tanto lontani di parentela!

E Aemon è lo zio della nonna di Robert.

Rispondendo a qualcuno che ha scritto qualcosa:

Dai, siamo nel medioevo, l'omicidio di 2 bambini (possibili nemici) non era poi così tanto a quei tempi!

Io mi chiedevo se la parentela tra Rhaegar e Robert è abbastanza vicina da poter considerare Robert un assassino di consanguinei " />

Io mi chiedevo se la parentela tra Rhaegar e Robert è abbastanza vicina da poter considerare Robert un assassino di consanguinei " />

Considera che quando Robb sta per decapitare lord Karstark, quello che lo definisce "assassino di consanguinei" nonostante la loro parentela si basi sul fatto che i Karstark sono un ramo cadetto degli Stark originatosi 1000 anni prima. Quindi sì, alla fine nei fatti è un assassino di un parente.

Bah ma considerare da così alla lontana mi sembra forzato. Sapete vero che oltre una certa generazione siamo praticamente tutti imparentati alla lontanissima?

Io sarò un pro-cugino di sedicesmo grado di Ferrero. Che bas***do, mai visto un soldo.

Bah ma considerare da così alla lontana mi sembra forzato. Sapete vero che oltre una certa generazione siamo praticamente tutti imparentati alla lontanissima?

Io sarò un pro-cugino di sedicesmo grado di Ferrero. Che bas***do, mai visto un soldo.

vabbè, ma comunque Robert e Rhaegar non è che hanno chissà che parentela lontana, son cugini di secondo grado (o drago? " /> ) hanno un bisnonno in comune, Aegon V.

Quanti messaggi mi sono persa, la discussione si è decisamente evoluta!

D'accordo, Robert non ha dato l'ordine di uccidere Elia e i bambini, ma si mostra compiaciuto dell'opera di Tywin...vorrei poi sottolineare la maniera in cui sono stati fatti fuori, decisamente da barbari.

Non soddisfatto, manda i suoi uomini ad assediare Roccia del Drago: Darry scappa con Viserys e Daenerys proprio perché parte della guarnigione voleva consegnare gli eredi in modo che Robert potesse fargli la festa!

Qualcuno (non mi ricordo chi) ha fatto notare che Tywin sarebbe stato un Primo Cavaliere migliore di Arryn, ma io devo dissentire: Tywin è un ottimo uomo politico, e ha gestito in maniera perfetta i vent'anni di regno sotto Aerys, ma è qualcuno di cui non ci si può assolutamente fidare, ed un traditore (Approdo del Re docet). Di Arryn invece Robert poteva avere completa fiducia, ed era un collaboratore capace. Ditocorto fa notare che la situazione finanziaria disastrosa è causata dal fatto che Robert ignorasse bellamente tutti i consigli di Arryn in merito (AGOT pag 207).

Il fatto che i suoi quindici anni di regno siano stati pacifici e senza guerre non è opera del carisma di Robert, ma di Varys, Ditocorto e company, a cui faceva comodo che la situazione rimanesse tale. Come abbiamo visto dalla saga, non ci mettono né 1 né 2 a mettere leoni contro lupi e a far scoppiare la guerra civile appena ciò rientra nei loro interessi.

Opinione personale: a me Robert fa davvero molta pena...si ubriaca e va a prostitute per cercare di colmare il vuoto della sua vita, peggiorando solo la sua condizione; in pratica è un fallito, e se ne rende conto pure lui in punto di morte.

Per me è ovvio che voleva vedere tutti i Targ morti, e dal suo punto di vista era giusto così...erano sempre una minaccia per la sua corona, anche un ragazzino e una bambina, anche se minima!!

Il Robert uomo credo era anche pienamente cosciente che era una cosa sbagliata moralmente, ma aveva una corona in testa e quello era il modo più semplice per tenersela!! E sono d'accordo, se il Primo Cavaliere fosse stato Tywin probabilmente Viserys e Dany sarebbero morti da un bel pezzo!!

Poi certo, va aggiunta l'ossessione di Robert contro Rhaegar che ha ingigantito tutto, e il carattere stesso di Robert!!

In definitiva su Robert è indubbio che sia stato un pessimo Re, ma a me piace troppo il suo personaggio, ed è uno di quelli di cui sento più la mancanza tra i morti

Io credo che Robert sia, essenzialmente, un uomo che dopo aver indossato la corona ha perso qualsiasi scopo nella vita, e difatti tenta di riempire la sua esistenza e dimenticare il vuoto che lo assilla stordendosi dietro ai piaceri della carne (vino, prostitute, caccia, feste, etc.). Lui, semplicemente, è tagliato per fare il guerriero, non il re, è combattere che gli riesce bene, non governare, e quando si trova a dover indossare la corona, per forza di cose, perde la bussola, si disinteressa di tutto e di tutti. Fa bene a rivolgersi a Ned Stark, l'unico di cui in fondo si possa fidare dopo la morte di Arryn, fa bene a nominarlo primo cavaliere, ma poi si disinteressa anche di lui, non gli garantisce la sua collaborazione, sceglie per l'ennesima volta di delegare tutto ad altri, e purtroppo Ned, lasciato a se stesso, non è capace di destreggiarsi tra gli innumerevoli intrighi di corte.

L'unico scopo che Rob si prefigge, dopo anni,è ancora quello di "uccidere Rhaegar", e difatti sostiene di ammazzarlo ogni notte, nei suoi sogni. L'odio per Rhaegar e per la sua famiglia è tutto ciò che ancora, a distanza di anni, lo fa sentire "vivo". Ne è ossessionato, così com'è ancora ossessionato da Lyanna. La ama ancora? Non credo. Secondo me non l'ha mai amata sul serio, in fondo i due neanche si conoscevano; magari all'inizio ne era infatuato, poi però, col precipitare degli eventi, ben presto la sua infatuazione, sommata al suo grande orgoglio, si è trasformata in ossessione. Ossessione che, insieme a quella per Rhaegar, ha mantenuto fino alla fine dei suoi giorni, appunto perché, secondo me, erano le uniche cose che lo spingevano ad andare avanti.

E' stato un buon re? Probabilmente no. Anzi, direi che non è stato proprio un re, nel senso che ha sempre delegato ad altri le responsabilità che spettavano al sovrano, il che, tutto sommato, poteva essere anche un'idea niente male, considerando che la sua indole gli avrebbe comunque impedito di fare il re, tuttavia si è ritrovato in un covo di serpi, e anche quei pochi collaboratori fidati che aveva non potevano fare granché se abbandonati a se stessi.

Riguardo all'uccisione dei due piccoli Targaryen, credo che ciascuno di noi consideri quell'atto moralmente spregevole e da condannare. Se però ci caliamo nel contesto dell'epoca e se valutiamo la cosa solo dal punto di vista politico non possiamo non giudicare "conveniente" per una dinastia appena insediatasi far fuori, o comunque rendere inoffensivi, coloro che, in seguito, avrebbero potuto rivendicare il trono. Inoltre c'è da considerare che Robert non ha mai avuto la morale di Ned Stark, pur essendo amici i due erano profondamenti diversi. Infine sono d'accordo con chi sostiene che Robert non avrebbe potuto inimicarsi i Lannister né rifiutare la loro amicizia perché erano oggettivamente troppo importanti per non venire a patti con loro.

Qualcuno (non mi ricordo chi) ha fatto notare che Tywin sarebbe stato un Primo Cavaliere migliore di Arryn, ma io devo dissentire: Tywin è un ottimo uomo politico, e ha gestito in maniera perfetta i vent'anni di regno sotto Aerys, ma è qualcuno di cui non ci si può assolutamente fidare, ed un traditore (Approdo del Re docet). Di Arryn invece Robert poteva avere completa fiducia, ed era un collaboratore capace.

Però Jon Arryn (come pure Ned) manca di quella spietatezza machiavellica che avrebbe permesso a Robert di eliminare senza problemi le ultime minacce che rimanevano al suo potere, ossia Daenerys e Viserys. Ma anche Stannis, se fosse stato lui il Primo Cavaliere, avrebbe sicuramente acconsentito a far ammazzare i due (se è persino disposto a sacrificare un nipote per il bene di milioni di sudditi...).

 

Però Jon Arryn (come pure Ned) manca di quella spietatezza machiavellica che avrebbe permesso a Robert di eliminare senza problemi le ultime minacce che rimanevano al suo potere, ossia Daenerys e Viserys. Ma anche Stannis, se fosse stato lui il Primo Cavaliere, avrebbe sicuramente acconsentito a far ammazzare i due (se è persino disposto a sacrificare un nipote per il bene di milioni di sudditi...).

 

Sicuro che si sia trattato solo di misericordia? Appena finita la guerra Arryn è andato a Dorne per negoziare la pace con i Martell... non potrebbe essere stato lo stesso Doran a richiedere che le vite dei due bambini fossero salvaguardate (in modo da permettergli di tessere 20 anni di trame e intrighi assortiti " />) ? Potrebbe essere un'ipotesi ragionevole...