Ma se già aveva in mano il princie che è stato promesso (ripeto) che altro poteva cercare?

Chissà dove vuoi andare a parare? Ok va bene, a questo punto stava cercando la terza testa del drago.

Ricordi? "Deve essercene un'altro, il drago ha tre teste."

Allora... discorso complicato e generale.

Anche io sono dell'idea che tutto è collegato in un rapporto di causa ed effetto pressochè inscindibile.

Ma direi che c'è un buon margine su cui intervenire.

Quando Raeghar torna ad Approdo del Re per poi partire alla volta del Tridente si lascia sfuggire che al ritorno si sarebbe dovuto occupare del padre e che lo avrebbe dovuto fare addirittura prima.

Da questo penso che Raeghar non si aspettasse l'uccisione di Brandon e Rickard Stark da parte del padre. Pensava di poter portare a termine il suo piano (qualunque esso fosse) in modo da avere il tempo di sistemare le cose. E' per questo che imputo la caduta dei Targaryen ad Aerys.

Raeghar mette a repentaglio il regno, è vero. Ma mi da l'idea che corra un rischio calcolato. Il Principe Promesso e le tre teste di drago avevano uno scopo preciso e lui si stava battendo per far sì che potessero adempiere a tale scopo.

Di questo sono convinto rivedendo la parte in cui Barristan Selmy parla per la prima volta di lui a Daenerys a bordo della Balerion. All'inizio Raeghar era una specie di Baelor il Benedetto dedito solo allo studio, poi dopo una lettura particolare dichiara che "Deve diventare un guerriero" presentandosi al cortile dell'addestramento.

Si sentiva chiamato ad un compito ed ha cercato di eseguirlo fino alla sua morte. Questo secondo me era Raeghar Targaryen, quasi schiacciato dal suo dovere verso qualcosa che solo lui comprendeva. Pazzo o Geniale? Lo scopriremo con la lettura.

Chissà dove vuoi andare a parare? Ok va bene, a questo punto stava cercando la terza testa del drago.

Non era una domanda retorica: volevo capire cosa ne pensavi tu.

Comunque questa volta sono sostanzialmente d'accordo con tutte le tue considerazioni.

Solo, non ricordavo questo:

Quando Raeghar torna ad Approdo del Re per poi partire alla volta del Tridente si lascia sfuggire che al ritorno si sarebbe dovuto occupare del padre e che lo avrebbe dovuto fare addirittura prima.

Mi rinfrescheresti la memoria, please?

Quanto alla terza testa del drago, io ho una teoria abbastanza precisa in merito (ma magari sbagliata )

Secondo te, qua era a seconda testa per Rhaegar? (la prima do per scontato che fosse Aegon)

Secondo me, le cose stanno così:

- Rhaegar per qualche motivo (profezia, lettura, sogno?) si convince che rinasceranno i draghi e le tre teste del drago, simbolo dei Targaryen.

- Per lo stesso motivo, si convince che suo figlio sarà il principe che è stato promesso.

- Agisce di conseguenza: cerca di dare ala luce tre figli che siano le tre teste de drago. La testa centrale sarà Aegon, ovviamente: l'erede di Aegon il Conquistatore. Le altre due, secondo me, nei suoi progetti dovrebbe essere le sorelle e mogi di Aegon, riproposizione di Rhaenys e Visenya.

- Per prima gli nasce una figlia, e non a caso la chiama Rhaenys; poi nasce un figlio, ossia Aegon.

- A questo punto, "Ce ne deve essere un terzo". Un terzo figlio di Rhaegar, la terza testa del drago: Visenya.

- Per quache motivo, Elia non uò più avere figli, ed ecco il raimento di Lyanna che deve dargli il terzo figlio, Visenya, appunto.

- Solo che Rhaegar si è sbagliato, e tutto va storto. Se non Aegon, di certo Rhaenys è morta ad Approdo de Re; e Visenya con ogni probabilità non è mai nata. Quindi le tre teste de drago (o almeno due delle tre ) vanno cercate atrove...

Ho cercato la parte riguardo Raeghar ma non la trovo. Mi ricordavo fosse in un pdv di Jaime ma a questo punto ricordavo male.

Non era una domanda retorica: volevo capire cosa ne pensavi tu.

La mia era una mezza battuta, perchè non credo che Jon sia figlio di Raeghar e Lyanna ma di Eddard e Ashara. Però penso possa avere le qualità per essere una delle teste del drago.

Secondo te, qual'era la seconda testa per Raeghar? (la prima do per scontato che fosse Aegon)

Dal punto di vista cronologico credo che Aegon sia la seconda testa del drago, ma la prima a livello di importanza.

Proprio non saprei dire chi è la testa del drago nata prima di Aegon, ne da quanto tempo sia in vita.

Per il ruolo di terza testa penso ci sia una corsa a due tra Daenerys e Jon, con quest'ultimo avvantaggiato

Riguardo il ragionamento che tu fai, credo che sia attendibilissimo e che sia attualmente una delle motivazioni più valide per le azioni di Raeghar.

Secondo me, cmq, Raeghar è riuscito a mettere in salvo almeno Aegon (lo credo perchè non riesco ad immaginare il principe Targ così idiota da mettere a rischio la vita del principe promesso)

Rhaegar....oramai è diventato il personaggio che più mi incuriosisce della Saga (insieme a Jaime "Kingslayer" Lannister, ovviamente...)

Credo che la chiave di lettura delle Cronache (o almeno una buona parte) sia nel passato di Rhaegar....non solo nella sua "conversione" da studioso a guerriero e nel suo amore per Lyanna, ma anche nei misteriosi eventi che lo hanno visto protagonista a SummerHall (secondo me un posto molto molto importante).....

Sinceramente non sono convintissimo che "Aegon is Alive" (ma "I Want To Believe"...), ma vedo più il nano come terza testa del drago, specie se un'altra sarà Snow: lui e Jon sono troppo amici......ma chi può dirlo? solo il BVZM, e di questo passo abbiamo davanti anni prima di sapere cosa pensa....

...ennesima ideozza (o idiozia che dir si voglia) sul dilemma Draconico delle Tre Testoline...

-Rhaegar...la prima (quello che ha iniziato "la cosa"

-Aegon... la seconda (morto per la gente comune, disperzo per gli speranzosi "ottimisti") secondo il padre.... la Testa "principale" (??)

-la scontatissima Dany... "ce n'è un'altra..." (??) neppure Dany si rende conto se Rhaegar nel sogno ha detto quella frase ad Elia (o chi che sia con in braccio Aegon) oppue a lei stessa..

questo scarterebbe la mia vecchissima testi...di Aemonucciolo il pluricentenario che non è ancora "steccato" e che non verrà "freddato" nemmeno dagli Estranei!

...ma vabbè

Reggy, Aegon e Dany... il Prima, il durante...il futuro...(be visto dall'ottica di Rhaegar ovviamente!)

..e se le tre testoline non fossero altro che la "speranza" dei Dragozzi??? ....credo la cosa sia più banale, semplice e scontata di quel che si crede

Sono tornato, e sono pronto a tediarvi ancora con le mie kilometrica considerazioni!

Dal punto di vista cronologico credo che Aegon sia la seconda testa del drago, ma la prima a livello di importanza.

Proprio non saprei dire chi è la testa del drago nata prima di Aegon, ne da quanto tempo sia in vita.

Se limitiamo il discorso ai Targ (come mi pare facciate più o meno tutti), quelli in vita a que tempo erano (in ordine di età): maestro Aemon, re Aerys II, la regina Rhaella, Rhaegar, Viserys, Rhaenys. Di questi, l'unico ancora in vita è (di certo) il centenario maestro Aemon. Quindi, se Rhaegar non si è sbagliato, e se limitiamo il discorso ai Targ, mi pare non vi siano alternative al vecchietto - a meno che Martin ci tiri fuori dal cappello qualche Targ bastardo sperduto di qua o di là (vedi Tyrion). Discorso puramente teorico, dato che secondo me le premesse di partenza sono sbagliate

Riguardo il ragionamento che tu fai, credo che sia attendibilissimo e che sia attualmente una delle motivazioni più valide per le azioni di Raeghar.

 

Secondo me, cmq, Raeghar è riuscito a mettere in salvo almeno Aegon (lo credo perchè non riesco ad immaginare il principe Targ così idiota da mettere a rischio la vita del principe promesso)

Sì, ma se il ragionamento che ho fatto io è valido si aprono tutta una serie di conseguenze logiche e di problemi non eludibii.

Quoto il mio messaggio precedente per rendere più chiaro quello che intendo:

Secondo me, le cose stanno così:

- Rhaegar per qualche motivo (profezia, lettura, sogno?) si convince che rinasceranno i draghi e le tre teste del drago, simbolo dei Targaryen.

- Per lo stesso motivo, si convince che suo figlio sarà il principe che è stato promesso.

- Agisce di conseguenza: cerca di dare ala luce tre figli che siano le tre teste de drago. La testa centrale sarà Aegon, ovviamente: l'erede di Aegon il Conquistatore. Le altre due, secondo me, nei suoi progetti dovrebbe essere le sorelle e mogi di Aegon, riproposizione di Rhaenys e Visenya.

- Per prima gli nasce una figlia, e non a caso la chiama Rhaenys; poi nasce un figlio, ossia Aegon.

- A questo punto, "Ce ne deve essere un terzo". Un terzo figlio di Rhaegar, la terza testa del drago: Visenya.

- Per quache motivo, Elia non uò più avere figli, ed ecco il raimento di Lyanna che deve dargli il terzo figlio, Visenya, appunto.

Primo problema: Rhaegar è riuscito a mettere incinta Lyanna? E se sì, è nato un bimbo? E dove è finito? Quella di Jon è un'ipotesi, certo; ma se Rhaegar aveva fatto bene i suoi conti, doveva nascere Visenya, non Jon - quindi dovremmo andare in cerca di una femminuccia. Ripeto: dov'è finita?

Secondo problema: Aegon magari è vivo, ma Rhaenys di certo è morta (parola di Martin). Possibile che Rhaegar abbia cercato di salvare Aegon, ma abbia lasciato morire la prima testa del drago? Secondo me no.

Ne discende che, sempre secondo me, se il calcolo di Rhaegar era quello che ho detto, si è sbagliato: o le tre teste del drago non erano destinate ad esistere (e allora non ha moto senso interrogarsi su quale sia la terza), oppure non erano quelle che lui pensava - e allora viene meno l'ineluttabilità della sopravvivenza del piccolo Aegon.

In sostanza, se il mio ragionamento di partenza è giusto, Aegon con ogni probabilità è morto davvero (o, se è vivo, non è il principe che è stato promesso). In caso contrario, il mio ragionamento è sbagliato, e deve esistere una prima testa del drago nata prima di Aegon - e come dicevo, l'unica alternativa a maestro Aemon imho è Tyrion, se ci limitiamo ai Targ.

Aggiungo solo la mia, anche se un pò in ritardo...

Secondo me Rhaegar nella profezia famosa che legge, prima di saltar fuori nella piazza d'armi e chiedere spada e armatura, non ha visto la tre teste di drago, più probabile ha visto la sua fine. E insieme ad essa, soprattutto, il risorgere degli Estranei e dei Draghi.

Avvaloro la mia tesi con:

- La sua costante malinconia, di un uomo soggiogato dal Fato. Se fosse stato suo il compito di dare tre teste al drago, il suo comportamento sarebbe stato a mio avviso diverso. Alessandro Magno quando sciolse il nodo nel tempio di Ammon non mi sembra che versasse lacrime. Ugualmente Rhaegar, avendo un compito cmq positivo, cioè dare al mondo tre grandi personaggi, non vedo perchè dovesse essere malinconico. Invece sapendo della sua fine prematura, forse come cavaliere, salta nella piazza d'armi e chiede spada e armatura, ben sapendo che così decreterà la sua fine. Un pò come Achille che và a tr**a. Da qui la sua costante malinconia.

- La profezia delle tre teste di drago viene splicitata dagli Eterni di Quarth ben dopo la morte di Rhaegar, e per di più a sua sorella, non ad una sua figlia. Il che pone molti dubbi sul fatto che Rhaegar cercasse di mettere al mondo tre figlioli. E' vero che nel Palazzo della Polvere la sua ombra, apparsa a Dany, tesse le lodi del piccolo Aegon (non vi ricorda Ettore con Astianatte?), ma quale padre non avrebbe fatto lo stesso? Ovvero, le aspettative di Rhaegar su Aegon le vedo più nella norma di un padre verso il proprio figlio, che non frutto di una profezia.

- Il Canto del Ghiaccio e del Fuoco. Rhaegar lo cita, ma ripete la profezia che predice questa era, nel quale è ambientata la saga che leggiamo, ma non è detto che sia riferita ad Aegon. Lui fa il calcolo, e pensa che fra 14-15 anni gli estranei si risveglieranno. E con essi i draghi. E quale Targaryen affronterà tutto ciò? Non lui, perchè, amio avviso, dalla profezia ha appreso la sua fine prematura, non Aerys, che non è eterno, ma suo figlio Aegon. Da qui, secondo l'interpretazione, rivelatasi poi errata, Rhaegar presume che suo figlio sarà l'eroe del Quarto secolo dell'era di Westeros sotto il dominio Targaryen!

- Le tre teste. Può essere che Rhaegar qualcosa abbia intuito, oppure abbia saputo e interpretato (molto) male. Stà di fatto che, se avvaloriamo la tesi che sia Tyrion che Jon siano Targaryen, Rhaegar ha cmq ecceduto di numero. Inoltre a clamorosamnte ciccato, non aveto visto in sua sorella Dany la possibile terza testa. Certo, una profezia per essere tale, è difficile da interpretare. Sennò non si chiamerebe così. Ma se avesse veramente letto tutto, una più coretta interpretazione la doveva, a mio avviso, trarre. A cominciare dal numero di marmocchi.

- Ma perchè Rhaegar non può semplicemente essersi innamoratto, corrisposto, di Lyanna? In fin dei conti il suo matrimonio con Elia era combinato. Se si aspettava che Lyanna avrebbe dato al mondo la famigerata terza testa del drago, non avrebbe potuto fare le cose con più discrezione? Avrebbe potuto evitare di incoronarla Regina del torneo ad Harrenhal. Avrebbe potuto evitare di "rapirla" pressochè davanti a mezzo regno... E poi, se Rhaegar si aspettava il terzo figlio dalla Stark, Tyrion non è suo figlio: quindi non è un Targaryen come più volte, e non infondatamente, ventilato. Oppure è figlio di Aerys il Folle?

Insomma a mio avviso ci sono troppe cose confuse, per le quali non abbiamo elementi validi per fare una teoria corretta, ma solo tesi facilmente confutabili. Ma credo sia proprio questo il bello...

Fortuna in battaglia

Vainamoinen

Sulle troppe cose confuse siamo d'accordo tutti, credo, e ci mancherebbe altro, a solo metà saga (se va bene)!

Solo un paio di appunti: se avrò tempo, prima o poi darò una risposta più completa.

- Tyrion: non credo proprio possa essere figli di Rhaegar, come potrebbe essere? Temo che sia un po' troppo vecchio per questo! No, la teoria (non so se condivisibile: mi paiono tutte teorie un po' tirate per i capelli) è che Tyrion sia figlio di Aerys e Joanna - e ti rimando alle centomia discussioni in cui se ne parla

- Per il resto, non ho capito bene il tuo ragionamento. Rhaegar parla del 'canto del ghiaccio e del fuoco' riferendosi ad Aegon, e poi dice: 'Ce ne dev'essere un terzo'. E' questo il punto. A cosa si riferisce, secondo te? Secondo me, vista a situazione, più che alle tre teste del drago si riferisce ai suoi figli - ma perché?

- Il numero: credo che ci sia un'evidete eccesso, hai ragione, ma non ho mai sostenuto il contrario e credo che la cosa si adatti bene anche alla mia teoria. In sostanza: le teste de drago sono tre, Rhaegar lo sa ma sbaglia ad identificarle. Fine.

- Lyanna. Se n'è parlato miliardi di volte. Se s'è semplicemente innamorato, beh... il suo comportamento (presunto) ha distrutto il potere dei Targ ed insanguinato il regno - e poi chiamavano Folle suo padre!

Si forse con Rhaegar la pensiamo uguale: scrivevo di getto, la teoria non l'avevo ben formulata. Avevo appena leto (velocemente) la discussione, e ho scritto quel che mi è venuto in mente.

Su Tyrion non avevo letto che fosse figlio di Aerys, pensavo solo fosse Targaryen... adesso cercherò le discussioni in merito.

Su Lyanna e Rhaegar. Folle semmai scatenare una nuova guerra di tr**a per una donna. Folle Robert e folle Brandon. Rhaegar è più o meno scappato con una ragazza, come Paride con Elena. Se questo è un motivo bastante per una rivolta... beh, non credo che il Targaryen ne fosse poi così tanto colpevole.

Fortuna in battaglia

Vainamoinen

Beh, tutto ciò che ha fatto Brandon è stato sfidare Rhaegar a duello - che in un mondo medievale non era altro che la regola, e Rhaegar lo sapeva: vedi per esempio anche il duello Oberyn/lord Yronwood (mi pare).

Poi, Aerys ha fatto fuori Brandon e Ricard, dando inizio alla rivolta - ma Rhaegar avrebbe dovuto (o almeno: potuto) mettere in conto una cosa del genere.

Detto per inciso, torniamo un attimo alla Torre della Gioia: se come hai detto tu Rhaegar già conosceva la sua morte, sul Tridente, perché mai ha lasciato lì tre membri della Guardia Reale, visto che Lyanna era la donna meno in pericolo di tutti i Sette Regni, se veramente c'era stato rapimento, ed in caso contrario sarebbe satata uccisa comunque, dopo la morte del principe? (ed insieme a lei il bambino, se c'era)

Beh, tutto ciò che ha fatto Brandon è stato sfidare Rhaegar a duello - che in un mondo medievale non era altro che la regola, e Rhaegar lo sapeva: vedi per esempio anche il duello Oberyn/lord Yronwood (mi pare).

Poi, Aerys ha fatto fuori Brandon e Ricard, dando inizio alla rivolta - ma Rhaegar avrebbe dovuto (o almeno: potuto) mettere in conto una cosa del genere.

Sì il duello era la regola.

Il danno finale lo fa Aerys... ma Raeghar non riesce a porre rimedio alla follia del padre.

Riguardo alla lettura di Raeghar:

La risposta si trova, a mio parere, in The Arms of Kraken.

Le tre pagine di Aenea Targaryen

Sto lentamente leggendo "Arms of the Kraken", solo che è.... un pò lungo!

Rhaegar probabilmente non aveva intuito quanto in là potesse spingersi la follia di Aerys...

Stavo rileggendo la profezia degli eterni.

Ma l'uomo sul trono di spade, che dialoga con la donna (Elia) è Rhaegar o Aerys? E' un passaggio che un pò mi sfugge quello della profezia...

Aiutatemi.

Fortuna in battaglia

Vainamoinen

Stavo rileggendo la profezia degli eterni.

 

Ma l'uomo sul trono di spade, che dialoga con la donna (Elia) è Rhaegar o Aerys? E' un passaggio che un pò mi sfugge quello della profezia...

Aiutatemi.

Forse qualcosa ti sfugge perché c'è un errore di traduzione.

In sostanza, in realtà le scene sono cinque: le ultime due sono state riunite da Altieri.

Nella prima, il protagonista è Aerys, che siede sul trono di spade e parla con Rossart (non ricordo se quest'ultimo compare o meno) - e la scena si riferisce a ciò che poi descrive Jaime in ASoS.

La seconda scena, invece, mostra Rhaegar, Elia ed Aegon, ed è quella di cui stavano parlando.

Mi pare che il problema sia legato alla frase: "Dany moved on", che dovrebbe voler dire Dany andò avanti, ma non è così immediato capire se sia andata avanti lungo il corridoio, o dentro la stanza (come ha tradotto - a torto - Altieri)

Ma l'uomo sul trono di spade, che dialoga con la donna (Elia) è Rhaegar o Aerys? E' un passaggio che un pò mi sfugge quello della profezia...

Aiutatemi.

L'uomo sul trono di spade è Aerys che parla con Rossart, l'uomo che parla con la donna con il bambino in braccio è Raeghar.

Nella traduzione italiana è stata saltata una parte, in quanto Dany si sposta da una porta (visione di Aerys) ad un'altra (visione di Raeghar).

La seconda visione inzia da quando crede di riconoscere Viserys.....

Raeghar in un'occasione (prima di partire per il Tridente) si rammarica di non essersi occupato prima del padre.... troppo tardi oramai.

GULP!

Aegon, abbiamo risposto esattamente in contemporanea!!