Ah ecco, grazie Feanor!

Ho capito meglio cosa intendesse dire, almeno credo, però così mostra di essere abbastanza ignorante sull'impianto cosmologico che ha creato Tolkien, oppure, peggio ancora direi, lo ignora totalmente per affermare meglio la sua lettura di morto e risorto.

A parte il fatto che non tiene conto della credenza altrui, eventualmente, ma anche del significato di "morte" che poi ognuno di noi può dare, o credere di dare, nello specifico non è per nulla attento a chi sia in realtà Gandalf, che ruolo abbiano le varie creature, specie, e divinità e semidivinità nel mondo costruito e inventato da Tolkien, e che questi lo abbia fatto soprattutto con l'intento di creare un mito.

Gandalf è un maia come Sauron, viene mandato da Manwe in persona "non come terzo" tra i maiar incarnati nella terra di mezzo, ma proprio come opposto all'oscuro signore, erede di Melkor/Morgoth, fratello proprio di Manwe.

Non muore come muoino gli esseri umani, non è nemmeno un elfo, è di più.

In quest'ottica non può pretendere di mettere la sua visione di resurrezione dalla morte, è tutto un altro impianto filosofico, cosmico, metafisico, puffolo e paffolo insomma... " />

Ok, mi sto dilungando, e volevo pure fare il paragone con l'universo Marvel...

Completamente OT!

Mi resta da dire che da scrittore contemporaneo e... americano, bada molto alle emozioni, sensazioni, e meno alla struttura filosofica... e questo mi spiega, purtroppo malamente tutti sti cavoli di cliffhanger inseriti nella sua Canzone... proprio come un fumetto Marvel!

Meglio quando non sapevo praticamente niente del MartinPensiero...

Riguardo al salto di 5 anni, secondo me avrebbe trovato meno intoppi di quanti ne sta trovando adesso.

Stannis alla Barriera, preludio, che cavolo ha fatto in questi 5 anni? Descrizione...

Cersei ad Approdo del Re, idem

E tutto il resto anche, insomma.

Ci ritrovavamo in una situazione completamente diversa, ma probabilmente era quella pensata fin dall'inizio dallo scrittore, e la solidità, sempre secondo me ovvio, ne avrebbe giovato.

Purtroppo così mi viene da fare un altro triste e allarmante paragone, con gli scrittori di soap opera(s)... che iniziano, scrivono, e scrivono, e scrivono ancora, senza assolutamente sapere dove vanno a parare le storie e l'evoluzione dei loro personaggi, importante è sensazione, emozione e colpi di scena...

Aiuto, basta, mi vado a rileggere i primi libri, con calma... sennò finisco per odiarlo ragionando così, sto sagone fantasy moderno " />

Perdonate l'off topic riflessivo

Speriamo che Brienne e Jaime siano protagonisti dei punti di vista, tra i più belli dei prossimi libri!!!

grazie feanor per avere sciolto i miei dubbi...

diciamo che posso capire il punto di vista di Martin (da una parte è vero che la scomparsa di Gandalf negli abissi di Moria è stata talmente epica, che forse era meglio lasciarlo lí dove era).

Ma a difesa di Tolkien devo cmq dire che almeno nel SDA, il ritorno di Gandalf ha avuto un senso, dal momento Gandalf il Bianco gioca un ruolo chiave fino alla fine.

mentre il ritorno di LS ancora non è servito a niente, o a poco, (se non a fare arrabbiare i fan più 'puristi', per quanto riguarda l'uso della magia).

Per quanto riguardo il salto temporale di cinque anni, secondo me il discorso è un po complesso

sono d'accordo che per Arya e Bran sarebbe stato meglio così. Ma per quanto riguarda gli eventi di Aprodo del Re e anche gli eventi alla barriera la questione non è banale:

un incapace come Cersei che mantiene il trono per cinque anni? non ci crede nessuno...

gli estranei che per cinque anni non danno più segni di vita?

I bruti che per tutto questo tempo non provano più ad attraversare la barriera, pur essendosi spinti in massa fino al confine?

tutti punti che sarebbero risultati molto difficile da risolvere con un salto temporale

Io son abbastanza d'accordo con Martin.Gandalf il grigio era un personaggio molto più interessante (e anche più umano,malgrado non lo fosse) rispetto a Gandalf il bianco.Il suo ritorno poteva anche non avvenire.E poi che vuol dire che il ritorno di LS non ha avuto senso?Come fate a saperlo,visto che ancora non sappiamo cosa succederà?Questi paragoni con Tolkien andranno fatti a saga conclusa,non a metà.

Mi resta da dire che da scrittore contemporaneo e... americano, bada molto alle emozioni, sensazioni, e meno alla struttura filosofica... e questo mi spiega, purtroppo malamente tutti sti cavoli di cliffhanger inseriti nella sua Canzone... proprio come un fumetto Marvel!

 

Meglio quando non sapevo praticamente niente del MartinPensiero...

 

Riguardo al salto di 5 anni, secondo me avrebbe trovato meno intoppi di quanti ne sta trovando adesso.

Stannis alla Barriera, preludio, che cavolo ha fatto in questi 5 anni? Descrizione...

Cersei ad Approdo del Re, idem

E tutto il resto anche, insomma.

 

Ci ritrovavamo in una situazione completamente diversa, ma probabilmente era quella pensata fin dall'inizio dallo scrittore, e la solidità, sempre secondo me ovvio, ne avrebbe giovato.

 

Purtroppo così mi viene da fare un altro triste e allarmante paragone, con gli scrittori di soap opera(s)... che iniziano, scrivono, e scrivono, e scrivono ancora, senza assolutamente sapere dove vanno a parare le storie e l'evoluzione dei loro personaggi, importante è sensazione, emozione e colpi di scena...

 

Quella è anche la mia paura... poi c'è anche da dire che la tecnica del cliffhanger può andar bene in un fumetto o in una soap opera, che escono a cadenza piuttosto regolare, ma non in libri che escono dopo 5-6 anni di differenza (visti ormai i ritardi di Martin nella stesura della saga).

Martin stesso ha ammesso più volte che aveva in mente un certo tipo di storia, poi la storia è cresciuta (cosa che capita a tutti gli scrittori) ma a volte mi dà l'impressione di essersela lasciata sfuggire dalle mani, di averla fatta crescere troppo, aggiungendo troppi POV e disperdendoli invece di riunirli.

Io son abbastanza d'accordo con Martin.Gandalf il grigio era un personaggio molto più interessante (e anche più umano,malgrado non lo fosse) rispetto a Gandalf il bianco.Il suo ritorno poteva anche non avvenire.E poi che vuol dire che il ritorno di LS non ha avuto senso?Come fate a saperlo,visto che ancora non sappiamo cosa succederà?Questi paragoni con Tolkien andranno fatti a saga conclusa,non a metà.

In parte concordo, perché dopo il suo ritorno Gandalf il Bianco diventa una figura molto più ascetica, idealizzata, meno umana e simpatica, diciamo, rispetto a Gandalf il Grigio. Però conoscendo tutto il pensiero di Tolkien trovo che il suo ritorno non stoni col resto della narrazione.

Tornando all'argomento del topic... LS per ora ha fatto ben poco, quindi capisco chi ritiene che ora come ora sia inutile... ma Martin l'ha fatta comparire in due capitoli appena (epilogo di ASOS e pov finale di Brienne in AFFC) quindi spero e mi auguro che si sia riservato il meglio negli ultimi libri e che LS abbia un ruolo fondamentale almeno per le storie di Jaime e Brienne, poi magari anche per altri pg (dopotutto fra la Valle, la Terra dei Fiumi e le Terre della Corona c'è poca distanza " /> ).

E poi che vuol dire che il ritorno di LS non ha avuto senso?Come fate a saperlo,visto che ancora non sappiamo cosa succederà?Questi paragoni con Tolkien andranno fatti a saga conclusa,non a metà.

Io posso solo giudicare la questione allo stato attuale, e ora come ora, LS mi sembra un personaggio inutile la cui unica funzione è quella di servire da cliffhanger, nient'altro... qualora Martin ci dovesse stupire con sviluppi inaspettati sono pronto a rimangiarmi le parole... staremo a vedere

Per non fraintendere neanche a me fa impazzire LS.Se si giudica all'interno del mondo Martiniano,stona anche un po'.Cio' che volevo dire e' che non condivido il paragone con il ritorno di Gandalf,perché LOTR e' stato scritto,finito e digerito da un pezzo,le cronache no.

Poi è vero che finora LS non ha fatto granché,ma magari poi sarà fondamentale (o magari no).Staremo a vedere

Sul fatto dei paragoni che vadano fatto a saga conclusa non sono completamente d'accordo, cioè, capisco che sia più giusto farli in quel momento, ma io paragono la resurrezione di Gandalf presa proprio nel momento in cui avviene, e che ricordo benissimo quando la lessi, tra l'altro non mi stupì per niente, e mi aspettavo un contraltare di riferimento per le forze del bene, da opporre a Sauron, allora le mie speranze erano ancora vanamente riposte nel personaggio più "bello" di tutta la saga, Tom Bombadil, ma per stessa affermazione di Tolkien, a quanto pare, costui è un mistero, e tale doveva rimanere, perché è bene che non tutto venga poi spiegato nelle epopee.

Su Catelyn Stoneheart comunque, non mi sono sentito "tradito" dalla narrazione che la fa ricomparire, anzi, ci può stare e ci sta anche benino, considerando che per ora sta "solo" impiccando i Frey per vendetta, per cui la sua storyline non fa una piega.

Quello che non mi piace lo solleva proprio il Martin pensiero, e cioè che le sue morti "apparenti" o reali che siano, sono "migliori", come lascia intendere lui.

A parte la totale mancanza di umiltà, i suoi non morti sono praticamente degli zombi di vario genere e capacità cognitiva, non si è inventato poi mica niente, ha solo preso un classico horror, smussato e mostrato in diverse salse e l'ha infilato nel high fantasy "suo" moderno.

Anche questa aspettativa del Martin stupefacente non è che sia poi così positiva come prerogativa d'aspettativa per i prossimi libri, vuol dire che finora ci si affidi ancora ai suoi colpi di genio e a sorpresa, ossia alle capacità di sensazionalizzare la storia per renderla attesa e d'interesse.

Un trucco narrativo anche lecito, basta che non se ne abusi.

Torniamo ai tre capisaldi del topic:

Jaime, parte da cattivaccio anche molto spavaldo e sadico(così sembrerebbe agli occhi di Bran), e molto "annoiato da tutto e tutti, poi si trasforma, prigioniero ma sempre sprezzante, monco, e qui le cose cambiano per lui, poi interessato a Brienne, e ad una sorta di ripensamento sulla ricerca dell'onore, però pare che lo stia facendo, motivato oltre che dall'insicurezza per la perdita della mano, anche per via del sogno famoso di cui abbiam parlato... e che gli fa decidere di andare a salvare Brienne scapicollandosi addirittura.

Giudizio finora: un'evoluzione che a tratti mi sembra forzata, a tratti giustificabile, io per assunto ritengo che le persone non cambino nella loro indole, ma solo negli atteggiamenti, per via delle disavventure che gli capitano, per cui, vedremo se Jaime resterà un personaggio credibile oppure sarà il folgorato sulla via di Damasco.

Brienne, una donna con tanto onore, lealtà e forza guerriera, che fatica ad affermarsi per tante ragione, mi pare un po' la Giovanna D'arco della saga, spinta cioè da alti ideali e convinzioni, come fossero una vera e propria fede, poi ovviamente è anche molto diversa.

Non è cambiata quasi per niente, e se na in giro a zonzo senza riuscire a compiere un dovere uno che tanto si impegna a portare a termine, il personaggio è senz dubbio coerente.

Catelyn, seppure caratterizzata per interpretare una di quelle con la maggior "colpa" per la caduta della sua famiglia, risultandone antipatica ai più. il suo personaggio è continuativamente fedele nella saga, un po' scompare dalle scene dopo le nozze rosse, ma è anche giusto così, un mezzo morto, non è che se ne vada in giro alla luce dei riflettori, e funzione meglio se attorno a lui resta l'alone di mistero per le sue azioni e soprattutto spostamenti e futuro all'interno della saga stessa.

Restando tutto sommato ai personaggi, insomma, il lavoro di Martin è più che apprezzabile, ed è il suo punto di forza anzi, è ciò che coinvolge di più la lettura. Il punto debole, è diventato il susseguirsi degli eventi, ora rallentato troppo, ora con troppi colpi di scena, ora con sottotrame un po' troppo dispersive(anche se questo non lo considero un punto debole e basta, anzi, potrebbe anche essere un gran punto di forza invece).

Ecco, sono stato duro con il vecchio George riguardo la sua critica alla gestione delle mori altrui(non è na parolaccia " /> ), ma non sono certo negativo nel giudizio sul suo operato in toto, anzi, questa Canzone resta la cosa migliore che abbia letto negli ultimi millenni " />, e il paragone con Tolkien oltre a testimoniare la bravura di Martin, non è poi nemmeno fattibile in assoluto. Infatti non lo faccio di principio, però se la comincia lui stesso la questione... " />

ps

Che poi, tornando a Gandalf il grigio, era più simpatico da grigio che da bianco, è vero, ed è un'ulteriore prova che il suo cambiamento, come dice egli stesso, lo hanno allontanato dagli "affari" della terra di mezzo.

Ecco, sono stato duro con il vecchio George riguardo la sua critica alla gestione delle mori altrui(non è na parolaccia " /> ), ma non sono certo negativo nel giudizio sul suo operato in toto,

quoto in pieno. trovo il modo in cui Martin ha gestito certe morti criticabile, ma ciò non toglie che considero le cronache un capolavoro...

In un'altra discussione ho scritto di come, l'uso che fa Martin del "ritorno dalla morte" diventi molto più accettabile se quest'ultimo evento richieda un enorme prezzo da pagare: nel nostro caso si tratta della lenta e progressiva perdita dell'umanità, dell'anima, della natura umana. In questo senso quindi diventa una cosa molto differente dalla resurrezione di Gandalf, che invece, nella migliore tradizione dei giochi di ruolo, dopo il suo ritorno "sale di livello". Una resurrezione che nel SdA è giustificatissima e perfettamente in linea con la poetica dell'autore.

In un solo caso, nelle cronache, la morte (o meglio: la non morte) ha causato un "incremento di livello": nel caso di Daenerys. In tutti gli altri casi il prezzo è alto e molto.

Aggiungo che, secondo me, una cosa simile accadrà per Jon, a breve, ed anche qui si tratterà di un evento unico ed irripetibile. Ed anche per lui il prezzo da pagare sarà altissimo ("ferite" che non si rimargineranno mai più: Frodo).

Visto in quest'ottica, si fa in modo che, la morte, sia cmq non desiderabile, in alcun modo, tantomeno la resurrezione.

Per quanto riguarda la presunta inutilità di Cat:

io dico che avrà un ruolo fondamentale nelle importanti rivelazioni che riguardano Jon Snow ed i suoi veri natali. Secondo me, sarà proprio Cat a rivelarli, trovando la sua pace. Ho scritto altrove che, ad un certo punto, viene riferito a Jaime che la compagnia si trova nei pressi dell'incollatura... proprio dalle parti del buon Howland Reed, nonchè del perduto testamento di Robb.

Non ho capito il nesso. Secondo te Jaime morirà per Brienne o il contrario? Oddio, spero di no " />

Oddio chiedo scusa ho sbagliato cartella e dal cell non so come cancellare il messaggio ahah

Beh se Martin ha mantenuto nella saga il personaggio di Catelyn, solo per fargli fare la citazione di Romero... sarebbe davvero assurdo.

Di certo ha impostato i ruoli più importanti fin dall'inizio, un po' tutta la famiglia Stark, compresa Cat, dunque, giocherà un ruolo decisivo e importante nella saga.

penso che Cat, comunque, possa giocare un ruolo importante anche per l'eliminazione di uno tra Walder Frey o Roose Bolton in persona...

Per ora poche vendette dirette son state consumate, ma non è detto che tutto il libro rispetti questa tendenza.

Mi son riletto anche l'ultima parte del capitolo di Jaime in Adwd, è Jaime ad esordire chiedendo a Brienne se ha trovato "la ragazza", Brienne gli risponde che deve andare con lei, ma da solo altrimenti il mastino la ucciderà...

Il mastino potrebbe essere chiunque... a questo punto.

Sansa magari non c'è, e quella che dev'essere salvata è Brienne stessa(che deve portare Jaime da solo sennò la uccidono), oppure gli ostaggi rimasti in mano a Cat...

Mmm...

ma quando esce Twow????