il problema è che nella lettera si dice che mance rayder è vivo ora non per fare il pignolo ma è ovvio che qualcuno cominci a pensare che jon li stia tradendo prima ammette i bruti poi salva il loro leader, dalla lettera si capisce questo anche se noi sappiamo che è stata melisandre, infine vuole andare con i bruti verso sud a rispondere alle minacce di ramsay, ora vedetela come volete ma sembra essere un tradimento bello e buono se volete trovare qualcosa di "strano" in quell'episodio direi che ci sono almeno due cose strane, primo i bruti che credono cecamente a quella lettera, due e più significativo il fatto che jon non riesce ad estrarre lungo artiglio, quest'ultima cosa mi fa pensare che vi sia qualcosa di surreale in tutto quel pov, c'è qualcosa che non mi convince tanto che l'ho riletto due volte di seguito credendo inizialmente fosse un sogno di jon in particolare la parte riguardante l'acclamazione dei bruti. Una cosa è certa qualcosa deve essere svelato perchè così com'è la vicenda è troppo surreale, non escluderei che melisandre abbia organizzato tutto ma a questo punto mi chiedo a che pro? Alla fine jon stava andando ad aiutare indirettamente stannis quindi perchè fermarlo?E' ASSURDO. Perchè (io cmq personalmente credo che sia stato preparato prima l'attentato) è una cosa stupida, ingrata (se non ci fossero stati Stannis e Jon in primis vorrei vedere come sarebbe la Barriera adesso) e manca di lungimiranza: la lettera faceva presupporre, se non altro dal punto di vista di Jon che se lui non avesse risposto o non si fosse mosso, alla Barriera si sarebbero visti arrivare l'esercito di Ramsey che avrebbe fatto un disastro e credo fregandosene altamente che i GDN non prendono parte ai conflitti e blabla, avrebbe ammazzato tutti e via e Jon in questo modo, si prende la responsibilità di andargli contro non coinvolgendo i GDN riuscendo in questo modo a salvargli il c**o due volte: 1) tentando quantomeno di evitare una strage riuscendo a prendere in contropiede il Bastardo e 2) esulando i suoi compagni da ogni responsabilità.
Quindi o i suoi allegri compagni in nero si vogliono male o c'è qualcosa sotto perchè non ci credo che il loro ragionamento sia stato semplicemente "ah va da Ramsey? è un disertore uccidiamolo" senza tenere di conto tutto il resto.
Le lacrime poi. Boh!
Possono pensarlo quelli che sono meno da 3 mesi alla Barriera. Chiunque è lì da più tempo e ha visto in che condizioni sono non può non rendersi conto che Jon con la faccenda dei bruti gli ha salvato il fondo dei pantaloni. Cmq la reazione alla lettera di per sè è stranissima perchè per esempio gli altri Gdn sanno anche benissimo che Arya non è lì eppure non fanno una piega neanche su questo e in ogni caso il più grande pezzo di marrone di Westeros sta venendo lì per sfilettarvi tutti e te pugnali Jon che stava andando a fermarlo oltretutto senza minimamente coinvolgerti? E che se vogliamo parlare di tutto è anche forse l'unico che permette ai Bruti nettamente in superiorità numerica di farvi tutti a fettine. Non vedo ne l'intelligenza ne la furbizia ne l'onorevolezza della cosa.
*We are all bad in someone's story*
forse dimentichi che i bruti e i gdn si combattono da anni, molti bruti hanno ucciso compagni dei gdn più anziani e viceversa, è normale che vi sia un pò di risentimento tra le parti, poi di per sè jon non ha salvato nessuno con l'avvento dei bruti anzi è stato stannis a salvare i gdn dai bruti stessi, detto questo anche io penso che sia stata una grande mossa quella di coalizzarsi contro il nemico comune,gli estranei, ma come già detto jon ha vissuto con i bruti e per questo riesce a non vederli solo come nemici gli altri no, vedono solo i nemici di sempre che gli "rubano" le provviste, che ricordo già erano poche e jon si è dovuto indebitare per poter far provvista, e che ora vogliono andare a salvare il loro vecchio leader. Per il secondo punto io penso che l'idea è quella di consegnare il cadavere del povero jon per evitare la furia del "Bastardo" mentre per i bruti ora come ora sono disorganizzati e non troppo armati potrebbero comunque attaccarli e farcela però è un bel rischio mentre un attentato di notte a jon che relativo attacco notturno ai bruti sarebbe stato più efficace però di cavolate in asoiaf se ne fanno tante,cito robb per dirne una, i personaggi sono realistici e una scelta avventata ci sta anche se troppo in questo caso però escluderei il fatto di essere controllati e per le lacrime sinceramente ci stanno tutte stai ammazzando un ragazzino con ottime intenzioni ma lo stai facendo in virtù di un senso di giustizia che reputi assoluto.
Ma il risentimento è normale che ci sia, le decisione di Jon di far passare i bruti di là è qualcosa di impensabile e mai visto ed è normale che i tradizionalisti storcano il naso, ma sono anche loro a doversi rendersi conto che di per sè Jon, li ha proprio salvati con l'avvento dei bruti visto che erano rimasti 4 gatti di cui il 70% vecchi o ragazzini e inesperti e non avrebbero avuto alcuna possibilità contro migliaia di brutti spaventati dagli Estranei e dalle cose morte e ancora meno contro le cose morte.
A ben vedere è la stessa situazione in cui si sono messi adesso perchè voglio proprio vedere senza Jon i Bruti a chi danno retta e anche se disorganizzati e poco armati sono comunque arrabbiati, selvaggi e molti di più.
Cmq l'uccisione di Jon a quel punto della situazione non ha proprio senso perchè lui non ha ancora marciato verso sud, non ha ancora tradito l'ha solo detto, a l'atto pratico da quel punto di vista non ha fatto ancora nulla, perciò
Quindi siccome Jon ha detto che voleva marciare contro Ramsey, allora è un disertore. E siccome è un disertore gli altri GDN lo accerchiano e lo pugnalano in lacrime? Solo a me sembra una assurdità gargantuesca?
sì lo è!
Per me l'unico scenario in cui la mossa dei GdN non sarebbe una stupidaggine sarebbe forse quello in cui sono stati proprio loro ad avvertire Ramsey di quello che succedeva alla Barriera e lui abbia voluto fare una sorta di tranello a Jon d'accordo con loro ma quella lettera rimane ancora un problema perchè loro non potevano sapere cmq ne di Arya ne di Theon e Ramsey non l'avrebbe scritto tanto per quindi anche lì secondo me la cosa si spiega con una trappola:
io ti chiedo una cosa che tu non puoi darmi (che poi Jon come faceva a sapere chi era Reek?) e siccome tu non puoi darmela allora ti faccio la guerra, .
C'è da capire anche cosa si sono detti lui e Tormund per due ore...comunque alla fine secondo me:
Sì Jon poteva prevedere quello che sarebbe successo e Sì la mossa dei GDN è una grandissima cavolata.
*We are all bad in someone's story*
Io credo che uccidendo Jon i gdn vogliano uscire da una situazione in cui 1) non hanno controllo sulla Barriera, temono che Non li sacrifichi tutti per salvare i bruti e 2) volentieri o nolenti si sono schierati dalla parte di stannis. Togliendo di mezzo Jon possono tornare ad un punto] recedente e scegliere un lord comandante che si attenga di più alle regole. Non vedevano altra uscita per cui la loro azione è una sentenza di morte collettiva. Lo hanno ucciso per le azioni fatte e per la situazione in cui li stava indirettamente cacciando.
Le lacrime sono la dimostrazione che non stanno complottando o facendo qualcosa di losco, ma che stanno eseguendo un dovere sofferto: se il capo tradisce le regole, il capo deve essere sacrificato in nome delle regole. Se ci pensate, stanno seguendo la regola di Ned sulle esecuzioni: la comunità sentenzia e la comunità esegue, per quanto duro possa essere per tutti.
Le lacrime sono la dimostrazione che non stanno complottando o facendo qualcosa di losco, ma che stanno eseguendo un dovere sofferto: se il capo tradisce le regole, il capo deve essere sacrificato in nome delle regole. Se ci pensate, stanno seguendo la regola di Ned sulle esecuzioni: la comunità sentenzia e la comunità esegue, per quanto duro possa essere per tutti.
Ma no, non è così. Ned è un'autorità, Jon è un'autorità, Bowen Marsh e gli altri non sono nessuno. Per quanto si tratti di un mondo medievale delle regole ci sono e sembra davvero improbabile che le regole permettano l'esecuzione del lord Comandante in un agguato. Agguato che tra l'altro non viene nemmeno compiuto da tutta la Confraternita ma solo da una parte di essi; il complotto contro Jon è qualcosa di losco, anche se questo non esclude che i congiurati abbiano sofferto, ma è del tutto evidente che hanno fatto un "golpe" contro il loro capo.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Sostituirei "medievale" con "arcaico". Nella cultura arcaica l'uccisione del capo da parte del singolo è abominio, ma l'uccisione da parte della collettività del capo che ha tradito la collettività stessa ha una valenza quasi sacrale (non serve René Girard per dimostrarlo) ed è una scelta soffertissima, ma percepita come necessaria. Se fosse stato un agguato sarebbero andati in due o tre e l'avrebbero fatto a pezzi in pochi secondi: invece sferrano una pugnalata a testa, come in un rito, perché alla fine è proprio un rito. E a compierlo è tutta la confraternita (o, almeno, tutti i GdN che non sono stati messi a fare da balia ai bruti).
Del resto è lo stesso archetipo che si è perpetuato in tutta la mitologia della rivoluzione (che non è un pranzo di gala), ma che la nostra società imbelle rifiuta, almeno ufficialmente.
Scusate ragazzi, so che probabilmente non c'entra niente con la discussione, ma siete così sicuri che Jon sia stato ucciso? Secondo me no.
Fra speriamo! Nessuno di noi ha la convinzione che Jon sia morto....ci aspettiamo una qualche strana salvezza......spero di vedere presto il nuovo libro!
Ok, allora quale sarebbe stata la procedura giuridicamente corretta? Presentarsi alla Procura della Repubblica presso il tribunale competente per territorio e denunciare l'illecito?
Nelle terre dei GdN l'unica giurisdizione ammessa - e viene ripetuto fino alla noia - è quella dei GdN.
giuridicamente corretto è giudicare un atto compiuto e non solo dichiarato nelle intenzioni (conoscerai l'espressione "fare il processo alle intenzioni"...) detto questo potevano tranquillamente "arrestarlo" se pensavano fosse pericoloso
Sostituirei "medievale" con "arcaico". Nella cultura arcaica l'uccisione del capo da parte del singolo è abominio, ma l'uccisione da parte della collettività del capo che ha tradito la collettività stessa ha una valenza quasi sacrale (non serve René Girard per dimostrarlo) ed è una scelta soffertissima, ma percepita come necessaria. Se fosse stato un agguato sarebbero andati in due o tre e l'avrebbero fatto a pezzi in pochi secondi: invece sferrano una pugnalata a testa, come in un rito, perché alla fine è proprio un rito. E a compierlo è tutta la confraternita (o, almeno, tutti i GdN che non sono stati messi a fare da balia ai bruti).
Del resto è lo stesso archetipo che si è perpetuato in tutta la mitologia della rivoluzione (che non è un pranzo di gala), ma che la nostra società imbelle rifiuta, almeno ufficialmente.
Stiamo parlando di ASOIAF? perché nella saga di ASOIAF questa cosa non è mai accaduta, quindi forse è per questo che qualcuno (come me) è quantomeno sorpreso da tale condotta
mmm io penso che sicuramente si scatenerà un qualche tipo di lotta intestina tipo guerra civile...... cosa farà tormund?' difficile a dire visto che "jon" è morto penso che lui si preoccuperà della sua gente prima di tutto...e se i guardiani li attaccano be lui li difenderà-
Be', adesso si apriranno le porte dell'inferno: i bruti non hanno stipulato un patto con il Lord Comandante dei Guardiani della Notte, ma con una persona chiamata Jon Snow. E adesso che quella persona non c'è più (ammesso e non concesso che sia così), loro si considereranno liberi di fare ciò che meglio credono e questa volta non ci sono a proteggere la confraternita nè la Barriera nè Stannis.
Bene, ma dimentichi che la procedura della custodia cautelare in carcere è complessa...giuridicamente corretto è giudicare un atto compiuto e non solo dichiarato nelle intenzioni (conoscerai l'espressione "fare il processo alle intenzioni"...) detto questo potevano tranquillamente "arrestarlo" se pensavano fosse pericoloso
" />Dai, capisco tutto, ma se andiamo avanti applicando alle Cronache nozioni di procedura penale contemporanea stiamo freschi. Potremmo perfino dire che Ned è un serial killer psicopartico perché non garantisce ai suoi imputati un giudice terzo, una difesa tecnica ed il sistema del doppio fascicolo...
Be', adesso si apriranno le porte dell'inferno: i bruti non hanno stipulato un patto con il Lord Comandante dei Guardiani della Notte, ma con una persona chiamata Jon Snow. E adesso che quella persona non c'è più (ammesso e non concesso che sia così), loro si considereranno liberi di fare ciò che meglio credono e questa volta non ci sono a proteggere la confraternita nè la Barriera nè Stannis.
Sono d'accordo, infatti direi che il punto del 3d è questo. E la mia considerazione a riguardo, visto inoltre tutto quello che hanno detto anche altri, è banalmente che Jon non è morto (non definitivamente)
Bene, ma dimentichi che la procedura della custodia cautelare in carcere è complessa...giuridicamente corretto è giudicare un atto compiuto e non solo dichiarato nelle intenzioni (conoscerai l'espressione "fare il processo alle intenzioni"...) detto questo potevano tranquillamente "arrestarlo" se pensavano fosse pericoloso
Dai, capisco tutto, ma se andiamo avanti applicando alle Cronache nozioni di procedura penale contemporanea stiamo freschi. Potremmo perfino dire che Ned è un serial killer psicopartico perché non garantisce ai suoi imputati un giudice terzo, una difesa tecnica ed il sistema del doppio fascicolo...
Giusto, ci stiamo allargando. I punti che volevo sottolineare sono sostanzialmente 2 e sono molto semplici:
1) né in ASOIAF né nella nostra realtà, una persona viene giudicata solo per le intenzioni.
2) quanto hanno fatto i GDN nei confronti di Jon non è una esecuzione (non ha le caratteristiche delle esecuzioni in ASOIAF)
Esecuzione o meno, non credo che faccia differenza per i Bruti di cui al topic 
Per loro la maggioranza delle leggi (e delle ipocrite scuse) del sud sono ridicole.
Penso anche io che la vedranno semplicemente come l'uccisione dell'unica persona che li legava ai Guardiani, più o meno un referente riconosciuto volontariamente, e quindi, Faranno come gli pare, a parte Tormund che qualche missione in sospeso ce l'ha, e forse il feroce harem di Edd...
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