Beh Varys glielo dice chiaro e tondo, è ovvio che la colpa è di Cersei che tramava alle loro spalle, ma Ned andando a parlare dei suoi piani con Cersei l'ha spinta a fare l'unica cosa che avrebbe salvato lei e i suoi figli, ovvero uccidere il marito.Intendi dire che se Robert è morto è colpa di Ned?
Io mi ricordavo che quando Ned parla con Cersei Robert è già fuori a caccia e Cersei ha già deciso di toglierlo di mezzo per altri motivi. Quando posso mi vado a rileggere la parte del romanzo interessata.
Mi sembra assolutamente fuori luogo paragonare l'operato politico di Tywin e quello di Rhaegar, proprio al di fuori di ogni logica.
Neppure io istintivamente accosterei Tywin a Rhaegar, mi sembrano due persone molto diverse ma bisogna sempre tener presente che di Tywin sappiamo molto di Rhaegar poco.
Per rispondere alla domanda originale del topic, secondo me in qualche modo Rhaegar amava Lyanna. Magari lo faceva in qualche modo ossessivo o non sano, però credo che fosse seriamente innamorato di lei. Di sicuro, secondo me, non l'ha fatto per far arrabbiare Robert, anche perché non c'è alcun motivo per cui lo potesse volere, visto che non mi pare ci sia stato astio tra la famiglia regnante o lui in particolare e la casa Baratheon, prima del rapimento di Lyanna (ma potrei sbagliarmi); io penso, al contrario, che quest'ultimo sia stato messo in atto senza pensarci, sull'onda dell'emotività, senza che Rhaegar si fermasse a considerare le conseguenze o valutasse la cosa con saggezza (altrimenti non credo che l'avrebbe fatto). Se poi Lyanna lo ricambiasse o meno, beh... solo GRRM questo lo sa (ed aspettiamo di saperlo anche noi)!
Alcune cose dalla rapida lettura di tutti i post..
Ned è un "freddo", non nel senso che non prova emozioni ma che è molto controllato e razionale nell'affrontarle, diciamo l'opposto di un passionale come il fratello e Robert. Anzi -ma questa è una mia interpretazione/domanda che farei volentieri a Martin- sono quasi convinto che Ned pensi poco al fratello perchè l'ha sostituito con Robert, che sembra assomigliarci molto.
Ma in generale non è che Ned mostri mai eccessiva disperazione per nulla! Perfino quando Bran cade di sotto, ha una reazione molto controllata, cerca subito il perchè e il per come.. ma non si mette a piangere, ad urlare, a sventolare la spada.
Riguardo i suoi Lord, credo che provi rimpianti per loro.. quando comincia il famoso "sogno di Lyanna", comincia proprio ricordando che in 7 erano partiti e solo in 2 sarebbero tornati. Non penso che nella sua testa lo segnali per ricordarsi quanto erano sgrave le cappe bianche dell'epoca XD
Per quanto concerne Lyanna e Rhaegar.. direi che in linea di massima ha ragione Ser Balon, quando dice che il comportamento di Rhaegar è toltamente illogico.
Il che non vuol dire che il principe fosse pazzo, scemo o altro. Cioè, potrebbe volerlo dire.. ma magari in realtà era un genio che ha escogitato un piano talmente lungimirante sulla distanza di vent'anni che si verificherà alla fine delle cronacheXD Dubito che si possa scoprire la verità finchè non ci saranno date maggiori informazioni sulle sue motivazioni, conoscenze, di cui sappiamo qualcosina in base a racconti faziosi in un senso o nell'altro.
In base alle sensazioni.. credo che Rhaegar si sentisse predestinato e arci-sicuro (ad un certo punto) di avere un certo ruolo da svolgere e che l'abbia svolto nel modo (a suo parere) migliore possibile. Addirittura la guerra potrebbe essere stata considerata da lui necessaria o un male sopportabile per il raggiungimento di uno scopo di cui sappiamo poco o nulla.
Lyanna invece, non ce la vedo vittima impotente di uno stupro (il che vuol dire poco in realtà. Insomma, immagino quante donne che non avrei visto vittime violente di uno stupro siano passate per le mani del gracile Ser Gregor)..
In più, nota "letteraria".. dubito che l'alone di mistero creato sulla vicenda da Martin si risolva in cose come "si, era veramente un pazzo stupratore", "si era solo un fessacchiotto".
Che Rhaegar avesse sbagliato qualche calcolo è possibile che si scopra... ma che abbia fatto azioni totalmente inutili non credo.
Ultima nota su che regnante fosse Robert: pessimo, ma con buoni consiglieri/consiglieri ancora interessanti alla pace. Chiaramente un burattino nelle loro mani.. o anzi, in realtà neanche questo, visto che a lui di regnare non potrebbe fregare di meno ed è ben contento che altri si becchino la grana. L'unico suo punto di forza è capire che Joffrey è un pazzo malvagio ed evitare di abdicare solo per questo. Insieme alla mazza ferrata 
E' "a un certo punto" che ai vari Ditocorto/Varys comincia a solleticare l'idea di un guerra (anche se il secondo voleva qualche anno in più di tempo mi sa)..
E' a un certo punto che a Stannis puzza l'identità di Joffrey e comincia a lavorarci sopra con Jon Arryn e poi a darsi per affilare le spade.
Più altri eventi improbabili da calcolare come Jaime scemo che lancia Bran di sotto, Joffrey scemo che cerca di finire il lavoro. Da qui un abile dicorto fa arrivare Stark e Lannister ai ferri corti, Ned ci mette il carico non avvisando Robert ma Cersei -altro evento improbabilissimo-, Sansa scema si fida di Cersei e dulcis in fundo Joffreypazzo fa decapitare Ned.
Perfino quando Bran cade di sotto, ha una reazione molto controllata, cerca subito il perchè e il per come.. ma non si mette a piangere, ad urlare, a sventolare la spada.
Non credo che nessun uomo adulto ai tempi delle cronache avrebbe reagito in quel modo.
È più una reazione femminile.
Ned era in procinto di partire per Approdo del Re con Sansa, Arya e Bran. Subito dopo la disgrazia occorsa a Bran (che inizialmente sembra essere mortale e dovuta al fatto che Bran amava arrampicarsi) Ned parte lo stesso, non rimanda neppure!
Non credo che questo significhi che non gliene frega niente ma semplicemente che a quei tempi queste cose venivano prese così, gli affari di stato erano più importanti o molto semplicemente una volta caduto Ned non poteva far niente per Bran e non credo fosse molto da uomo ai tempi starsene al capezzale di un moribondo ad aspettare l'inevitabile fine (cosa che Robb rimprovera perfino a Catelyn dicendo che ha Rickon di cui occuparsi) se hai altro di cui occuparti (la vita va avanti).
Forse Ned era ansioso di conoscere la verità sulla morte di Jon Arryn e comunque è solo dopo che il sicario tenta di uccidere Bran che si comincia a pensare che non sia caduto da solo.
Dal punto di vista Lannister le uccisioni di Arryn e di Bran sono cose buone e giuste perché permettono di mantenere il loro potere a corte e quindi Tywin avrebbe approvato, se solo avesse saputo. Al massimo non avrebbe approvato l'incesto (ma è tutto da vedere) ma Tywin che motivo aveva di sospettare che i due andassero a letto assieme?
Tywin stava conducendo una guerra, mentre Rhaegar si stava sollazzando con una ragazza...
tywin non si è estraniato, ma proprio zero, era vigile e sovraintendeva, rapido a individuare i problemi e mettere una pezza sulla cavolate di figlia e nipote.
Eh beh, peggio ancora. Almeno il principe si era estraniato per un motivo, per quanto labile possa essere concretamente, Tywin da "vigile e sovrintendente" lascia fare al nipote e alla figlia una marea di vaccate, complimenti vivissimi!
Se non sbaglio l'unica vaccata che Tywin lascia fare è la decapitazione di Ned che, ti ricordo, è stata una sorpresa per tutti. La follia di Joffrey si è manifestata nella sua totalità solo dopo che è diventato re, infatti prima sembrava solamente un bambino problematico, niente che la crescita e una buona guida avrebbe potuto risolvere.
E giustamente Tywin, all'inizio, pensa che l'esecuzione sia colpa di un consigliere che l'abbia male influenzato e infatti ordina a Tyrion di sbarazzarsi di Janos Slynt e di sbattere nelle segrete Varys e Ditocorto al primo sospetto di tradimento.
Quando giunge ad Approdo capisce che il problema è proprio Joffrey e decide di dargli una lezione per raddrizzarlo, ma non fa in tempo a impartirgliela...
Penso che con Joffrey il buongiorno si vedesse dal mattino e forse il punto è che Tywin non lo frequentava molto.
Il problema è tutto ciò che Tywin si lascia fare alle spalle da Cersei e Jamie, loro di vaccate ne hanno fatte tante, prima fra tutti incaricare Baelish di uccidere Jon Arryn per coprire il loro incesto.
Quando poi Jamie spinge giù dalla torre Bran, Joffrey per fare colpo su Robert che non se l'è mai filato invia un sicario a completare il lavoro e Baelish (che è stato coinvolto da Cersei e Jamie) induce Catelyn a pensare che la daga sia del folletto la vaccata è completa.
N.B. Se ho scritto una cosa non corretta riguardo alle motivazioni di Joffrey scusate ma non me la ricordo al 100% quella faccenda.
Per quanto riguarda il sicario di Joffrey, il ragazzo ha fatto tutto da solo senza dire niente a nessuno. Evidentemente quando era un semplice erede al trono riusciva a tenere la sua follia nascosta e solo ogni tanto manifestava segni di violenza, come quando apre la pancia di una gatta per vedere i micini all'interno. Ma io conosco adulti sani di mente che da ragazzi hanno dato fuoco a delle formiche o che stringevano cappi al collo di lucertole e altri ancora che si divertivano a fare dispetti orribili, ma crescendo hanno capito i loro errori e sono "rinsaviti".
Infatti, quando Joffrey decide di decapitare Ned, prende alla sprovvista tutti: Cersei, Pycelle, Varys... Cioè Varys, il più grande intrallazzatore di tutti i tempi che non tiene conto della follia di un ragazzino?
SPOILER FUOCHI
Ned ha portato le ossa di Lyanna fino a Grande Inverno e quindi avrebbe potuto riportare indietro anche i corpi degli altri. Probabilmente ha ragione lady Dustin, a meno che non siano morti in un incendio, oppure siano stati utilizzati come sacrificio per un rito magico di Reed...
mi sa che Eddard dei suoi lord se ne sbatte allegramente... ha ragione la vecchia Dustin, le ossa almeno poteva riportarle invece che lasciarli marcire nelle lande desolate sotto un mucchio di sassi.
Arrivare a dire che Lady Dustin abbia ragione mi sembra un pò tanto nel senso che il discorso completo che fa a Reek non è molto lucido!
Che lei sia arrabbiata con Brandon Stark va bene ma alcune delle cose che dice a proposito delle colpe di Ned sono un pochino assurde imho. Dovrei rileggere comunque quel passo per poterlo dire ma la mia prima impressione è stata che uscisse un pochino dal seminato.
Che a Ned non importi niente dei suoi lord non so dirlo, forse ritiene che debbano fare il loro dovere come lui fa il suo e non si sofferma a dargli troppe attenzioni. Le ossa penso che se avesse potuto riportarle le avrebbe riportate, non so come si usasse però non lo vedo così cane. Comunque non mi pare che ci fosse l'usanza di riportare i corpi dei morti alle famiglie, non so, forse dipende pure dal momento e da come si mettono le cose.
Non mi era sembrato uno a cui non interessassero i suoi uomini però non è che ho un'opinione proprio decisa in merito. Dovrei sempre rileggere prima i relativi passi.
Perfino quando Bran cade di sotto, ha una reazione molto controllata, cerca subito il perchè e il per come.. ma non si mette a piangere, ad urlare, a sventolare la spada.
Non credo che nessun uomo adulto ai tempi delle cronache avrebbe reagito in quel modo.
È più una reazione femminile.
Ned era in procinto di partire per Approdo del Re con Sansa, Arya e Bran. Subito dopo la disgrazia occorsa a Bran (che inizialmente sembra essere mortale e dovuta al fatto che Bran amava arrampicarsi) Ned parte lo stesso, non rimanda neppure!
Non credo che questo significhi che non gliene frega niente ma semplicemente che a quei tempi queste cose venivano prese così, gli affari di stato erano più importanti o molto semplicemente una volta caduto Ned non poteva far niente per Bran e non credo fosse molto da uomo ai tempi starsene al capezzale di un moribondo ad aspettare l'inevitabile fine (cosa che Robb rimprovera perfino a Catelyn dicendo che ha Rickon di cui occuparsi) se hai altro di cui occuparti (la vita va avanti).
Forse Ned era ansioso di conoscere la verità sulla morte di Jon Arryn e comunque è solo dopo che il sicario tenta di uccidere Bran che si comincia a pensare che non sia caduto da solo.
Beh.. non ce lo vedo un (per dire) Robert che reagisce con tanta calma, ma , appunto, Ned uno abbastanza freddo. Il che non vuol dire che non gli importi -anzi- ma solo che non è tipo da perdere la cama.
Mi sembra assolutamente fuori luogo paragonare l'operato politico di Tywin e quello di Rhaegar, proprio al di fuori di ogni logica.
Neppure io istintivamente accosterei Tywin a Rhaegar, mi sembrano due persone molto diverse ma bisogna sempre tener presente che di Tywin sappiamo molto di Rhaegar poco.
Ovvio che non sono da accostare, di Rhaegar non esiste un operato politico, non più di quanto ne esista uno di Robert XD.
E per tutti e due...finchè sono stati in gioco Tywin e JArryn come ottime Mani, tutto ok. Quando la situazione è precipitata, diventa grave il loro disinteresse/incapacità a governare, ma ormai era troppo tardi per imparare, per entrambi. Almeno Rhaegar era focalizzato su qualcosa di forse più disinteressato del consolarsi del down da astinenza di adrenalina di guerra...ma proprio per questo focus per me non c'è stato chissò che colpo di fulmine tra i due.
PS: ma perchè Robert sarebbe uno stupido a non capire cosa gli succede intorno, e Ned solo troppo buono e onesto? :P
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Dal punto di vista Lannister le uccisioni di Arryn e di Bran sono cose buone e giuste perché permettono di mantenere il loro potere a corte e quindi Tywin avrebbe approvato, se solo avesse saputo. Al massimo non avrebbe approvato l'incesto (ma è tutto da vedere) ma Tywin che motivo aveva di sospettare che i due andassero a letto assieme?
Secondo me Tywin non avrebbe approvato nel senso che queste uccisioni si sono rese necessarie soltanto a causa degli errori da coprire di Cersei e Jamie, Jon Arryn e Bran non erano di per sè nemici dei Lannister e non hanno fatto niente contro i Lannister (sono stati i Lannister a metterli in condizione di dover essere eliminati). Sono stati i Lannister ad invalidare la loro pretesa al trono e a dover fare carte false per nasconderlo ma prima o poi verrà fuori e i Lannister dovranno risponderne e penso che Tywin questo se lo sarebbe volentieri risparmiato.
Insomma secondo me Tywin non avrebbe approvato le circostanze che sono appunto volute dai Lannister stessi poi una volta fatta la frittata credo approvi che i Lannister debbano sopravvivere ad ogni costo ed insabbiare sempre tutto, anche quando hanno torto loro: l'importante è riparare e insabbiare la verità.
La moglie di Tywin se ne era accorta di Jamie e Cersei ma non lo aveva detto al marito e poi è morta di parto.
Se Tywin sa dell'incesto e non gliene importa un fico secco bene se non lo sa confermiamo il fatto che non è una persona al corrente di tutto. Tutto qua.
Per quanto riguarda il sicario di Joffrey, il ragazzo ha fatto tutto da solo senza dire niente a nessuno. Evidentemente quando era un semplice erede al trono riusciva a tenere la sua follia nascosta e solo ogni tanto manifestava segni di violenza, come quando apre la pancia di una gatta per vedere i micini all'interno. Ma io conosco adulti sani di mente che da ragazzi hanno dato fuoco a delle formiche o che stringevano cappi al collo di lucertole e altri ancora che si divertivano a fare dispetti orribili, ma crescendo hanno capito i loro errori e sono "rinsaviti".
Infatti, quando Joffrey decide di decapitare Ned, prende alla sprovvista tutti: Cersei, Pycelle, Varys... Cioè Varys, il più grande intrallazzatore di tutti i tempi che non tiene conto della follia di un ragazzino?
Ok, ha fatto tutto da solo, nessuno si è accorto di niente, Tywin compreso (che come ho detto io non mi pare vivesse ad Approdo del Re in quel periodo quindi non frequentava Joffrey quotidianamente).
SPOILER FUOCHI
Ned ha portato le ossa di Lyanna fino a Grande Inverno e quindi avrebbe potuto riportare indietro anche i corpi degli altri. Probabilmente ha ragione lady Dustin, a meno che non siano morti in un incendio, oppure siano stati utilizzati come sacrificio per un rito magico di Reed...
Ma normalmente è usanza riportare tutti i corpi dei Lord alfieri alle loro famiglie?
È questo che vorrei cercare di capire! Gli altri Lord di pari lignaggio di Ned lo fanno ogni volta?
Dopodichè se Ned non li ha riportati avrà avuto le sue buone ragioni (era sconvolto?) oppure per una volta si è comportato male.
Quello che ho detto io è che mi sembra che Lady Dustin vada un pò oltre se il suo discorso va preso per vero. Molte delle cose di cui accusa Ned non sono imputabili a Ned, per le ossa magari ha anche ragione.
Sul fatto che a Ned non importi niente dei suoi Lord (e agli altri che comandano importi molto più che a Ned) come ripeto non so dirlo.
PS: ma perchè Robert sarebbe uno stupido a non capire cosa gli succede intorno, e Ned solo troppo buono e onesto? :P
Tanto per cominciare buono e onesto sono due aggettivi che secondo me vanno bene per Ned ma non tanto per Robert.
Comunque volevo solo intendere che Robert per 15 anni non si è accorto di ciò che accadeva sotto i suoi occhi, in casa sua (ad Approdo del Re), con sua moglie, i suoi figli, i suoi consiglieri (non so se scelti da lui o meno, non ricordo ma poteva sempre rimuoverli se non gli andavano bene ma non credo se ne sia interessato più di tanto purchè facessero le sue veci e si occupassero di ciò di cui lui non aveva voglia di occuparsi).
Ned almeno a Grande Inverno credo si rendesse conto di ciò che gli accadeva intorno, non ubriacandosi quando andava a letto con Catelyn se ne accorgeva se aveva fatto "il suo dovere" o no e se quindi la sua discendenza potesse con buona probabilità essere sua.
Anche per quanto riguarda il bilancio credo Ned se ne occupasse direttamente e fosse ben consapevole della situazione di Grande Inverno.
Sul fatto che Approdo del Re non sia Grande Inverno bisogna vedere se questi due posti risentono dell'impostazione di chi li governa o se certe caratteristiche (tipo la corruzione) siano intrinseche al luogo. Vediamo come diventa Grande Inverno sotto Ramsay Bolton.
Secondo me il modo in cui è morto Robert (non sapendo dire di no al vino che Lancel gli offriva continuamente, non rendendosi conto di essere troppo ubriaco per affrontare un grosso cinghiale da solo: dicendo espressamente a Barristan e a Renly di stare in disparte perchè lui il cinghiale lo voleva affrontare da solo) è molto più stupido del modo in cui è morto Ned (tentando di salvare tre bambini e una donna e cercando di non venire meno ai suoi principi morali, a quello in cui ha sempre creduto).
Secondo me Robert ne aveva le p***e piene e si è praticamente suicidato, proprio ieri sera ho riletto quel capitolo e lui dice che alla fine ha vinto Rhaegar perchè lui ha avuto Lyanna e Robert ha invece avuto Cersei. In un altro capitolo Robert dice che vorrebbe averla persa la battaglia del Tridente, secondo lui il vincitore morale è Rhaegar.
Che Ned non sia stato perspicace ad Approdo del Re è un dato di fatto ma comunque quella non è casa sua e un pò di tempo per capire come funzionano le cose ci vuole (Ned non è nè un Baelish nè un Varys).
Tra l'altro Robert ha compiuto un enorme errore di valutazione scegliendo Ned come Primo Cavaliere (anche se non so davvero chi altri avrebbe potuto scegliere e credo l'alternativa fosse Jamie), poi gli ha tolto la carica, poi gliel'ha ridata ammettendo che Ned è l'unico che gli dice la verità in faccia (cosa che non serve a molto ad Approdo del Re).
Insomma Ned mi pare se li sia saputi scegliere e tenere fedeli fino alla fine gli uomini che si era scelto a Grande Inverno, Robert neppure questo sa fare.
Per questi motivi (e per la sciatteria e il disinteresse con cui Robert ha portato avanti tutte le cose) io lo considero uno stupido mentre quella di Ned secondo me non è stupidità. Comunque ormai lo sapete tutti che sono di parte e che in certi momenti non sono obiettiva ma credo che nessuno di noi lo sia al 100% e si faccia influenzare dalla simpatia o antipatia per i personaggi.
Il materiale delle cronache è davvero troppo vasto e zeppo di dettagli che ciascuno interpreta a proprio modo e poi spesso discutiamo delle cose senza neppure ricordarci bene cosa c'è scritto nel libro, insomma non interveniamo in queste discussioni subito dopo esserci riletti le parti del romanzo che bisognerebbe aver presenti (cosa praticamente impossibile con l'opera di Martin che dissemina dettagli a destra e manca).
Che Robert abbia i suoi motivi per essere diventato quello che è diventato (come tutti) non lo metto in dubbio però in certi momenti fa veramente delle cose stupide senza motivo. Non piacendomi più di tanto come personaggio non riesco a trovargli molte scusanti su certe cose che ha fatto o si è lasciato fare. Non si può neppure dire che faccia le cose per principio o per bontà.
Ieri mi sono riletta i capitoli riguardanti Robert che va a caccia e Ned che parla con Cersei.
Effettivamente Robert va a caccia prima che Ned convochi Cersei e la metta al corrente di sapere.
Io avevo capito che Cersei aveva incaricato Lancel di far ubriacare Robert nella speranza che poi avesse un incidente già prima di parlare con Ned e non che il suo ordine avesse raggiunto le persone che si trovavano già fuori per la caccia.
Da come si erano evoluti i fatti dopo la morte di Jon Arryn mi pareva che Cersei avesse comunque deciso di liberarsi del marito (che sembrava dare più ascolto a Ned che a lei e quindi era diventato ingestibile, emblematica la decisione presa da Robert dopo lo scontro tra Jamie e Ned) e di Ned (che poteva essere tolto di mezzo più agevolmente se Robert non era più re). Anche perchè credo che Cersei lo sapesse che Ned stava indagando sulle stesse cose su cui aveva indagato prima di lui Jon Arryn e presto o tardi ci sarebbe arrivato.
L'occasione di farlo morire in un incidente di caccia era ghiotta e Cersei l'ha sfruttata, anche perchè se fosse andata male avrebbe avuto occasione di tentare ancora. (Vista la morte che ha fatto non era certo che andasse per il verso giusto, a meno che Cersei non avesse comunque pronto un piano B da attuarsi sempre nell'ambito di quella caccia).
Il fatto che Ned vada a dire a Cersei che ha scoperto la verità e che le da un giorno di tempo per andarsene dà modo a Cersei di prendere provvedimenti per avere la meglio su Ned ma Robert era già deciso da prima a me sembrava nel senso che il rapporto Cersei-Robert si era parecchio deteriorato negli ultimissimi tempi.
L'unica cosa che avrebbe fatto stare veramente tranquilla Cersei è che Ned non avesse indagato sulla morte di Jon Arryn e non avesse ripercorso i suoi stessi passi (Gendry, Barra, il libro) ma sarebbe stato da cretini non indagare, soprattutto dopo la lettera ricevuta da Lysa (Baelish) di cui i Lannister non sanno niente.
Cersei poteva sempre sperare che Ned non ci arrivasse ma dopo la morte di Jon Arryn e dopo che Bran li ha visti (e Bran poteva ricordare) è sempre stata lei quella più in ansia e Jamie più tranquillo, insomma secondo me lei stava sul chi vive anche per via delle sue spie che le raccontavano cosa faceva Ned e il fatto che questi sia andato a dirgli che sapeva ha danneggiato solo lui.
Può essere?
Qualcuno mi ricorda in che romanzo (e più o meno in che punto del romanzo) si trova invece la parte che riguarda Joffrey e la pianificazione dell'assassinio di Bran? Non mi ricordo dove sta, penso dovrebbe essere Il dominio della regina o il successivo.
Hai ragione nel dire che Tywin non sia onnisciente (ma nessuno aveva la pretesa di sostenerlo), ma noi stavamo discutendo se il Lannister fosse più o meno attento nella gestione della cosa pubblica di Rhaegar.Se Tywin sa dell'incesto e non gliene importa un fico secco bene se non lo sa confermiamo il fatto che non è una persona al corrente di tutto. Tutto qua.
Jaime ci mette un secondo a capire che il re è pazzo e la guardia reale non mostra nessuna sorpresa a riguardo, ergo erano già a conoscenza dei problemi del sovrano. Per quale motivo Rhaegar non ha fatto nulla per limitare i suoi poteri?
Tywin, invece, cerca subito una soluzione al primo segno di sospetto...
SPOILER FUOCHI
Ned ha portato le ossa di Lyanna fino a Grande Inverno e quindi avrebbe potuto riportare indietro anche i corpi degli altri. Probabilmente ha ragione lady Dustin, a meno che non siano morti in un incendio, oppure siano stati utilizzati come sacrificio per un rito magico di Reed...
Ma normalmente è usanza riportare tutti i corpi dei Lord alfieri alle loro famiglie?
È questo che vorrei cercare di capire! Gli altri Lord di pari lignaggio di Ned lo fanno ogni volta?
Dopodichè se Ned non li ha riportati avrà avuto le sue buone ragioni (era sconvolto?) oppure per una volta si è comportato male.
Quello che ho detto io è che mi sembra che Lady Dustin vada un pò oltre se il suo discorso va preso per vero. Molte delle cose di cui accusa Ned non sono imputabili a Ned, per le ossa magari ha anche ragione.
Sul fatto che a Ned non importi niente dei suoi Lord (e agli altri che comandano importi molto più che a Ned) come ripeto non so dirlo.
A parte Stark e Tully, mi sembra che non si parli mai di tali usanze. In ogni caso, quando si parte per la guerra, è buona norma redigere un testamento in cui si stabilisca anche lo svolgimento del proprio funerale, nel caso in cui si voglia qualcosa di diverso dalla norma. E se lady Dustin è arrabbiata per la mancata restituzione delle ossa, evidentemente Ned non ha rispettato le consuetudini oppure la volontà del lord. Il motivo che l'ha spinto a fare ciò è ancora sconosciuto e quindi potrebbe anche essere perfettamente valido.<br><br>Ovviamente, come si sostiene in un altro topic, potrebbe anche essere tutta una montatura della Dustin
Ma normalmente è usanza riportare tutti i corpi dei Lord alfieri alle loro famiglie?
beh sì, ci sono diversi esempi... Tyrion rimanda i resti di Ned come gesto di buona fede, Robb rimanda a Kevan i resti del figlio ammazzato da Rickard Karstark, i Frey
rimandano a Lord Manderly le i resti del suo secondogenito ammazzato durante le nozze rosse (e mi sembra pure agli altri lord dei fiumi), Jaime consola i parenti di Cleos promettendo che a guerra finita andrà a recuperarne i resti eccetera...
insomma Eddard poteva anche affittare due cavalli, fare una piccola deviazione e riportare su quattro ossa... anche perché teoricamente erano i suoi grandi amiconi che l'hanno seguito in capo al mondo per recuperare la sorella, quindi non proprio gli ultimi vassalli pezzenti di turno.
Ned con tutto quello che è successo e che ha dovuto fare è normale che non abbia potuto riportare al Nord le salme dei caduti: si sono ritrovati in due in mezzo a una dozzina di cadaveri o giù di lì con in più la necessità di "coprire" gran parte dell'accaduto, avesse potuto spiegare per filo e per segno quello che era successo non penso che la gente sensata avrebbe potuto portargli rancore. In effetti non è che gli sia stata rinfacciata la cosa da altre persone, a parte la lady in questione che comunque aveva già motivo di rancore contro gli Stark, questo episodio è solo un "di più". In due con un bimbo appena nato è già tanto che sia riuscito a recuperare il corpo della sorella, soprattutto se dopo è dovuto andare a sud da Ashara a dirle della morte del fratello. Tra tutto quello che sappiamo, quello che ancora è nebuloso e quello che è completamente oscuro sicuramente ci sarà un motivo pratico che ha costretto Ned a sotterrare i compagni caduti, o magari è stato una semplice costrizione dovuta alla decomposizione, un corpo si poteva salvare ma con i "rinforzi" ancora lontani gli altri si dovevano per forza seppellire, booooh!
E' ovviamente strano che uno come Ned fissato per le tradizioni e per l'onore abbia toppato così alla grande pur avendo la possibilità di evitarlo.
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Dal Vangelo secondo George (in piedi)
"Sognò un vecchio sogno. Tre cavalieri che indossavano mantelli bianchi, una torre crollata da molto tempo, sua sorella Lyanna in un letto allagato di sangue.
Nel sogno i suoi amici cavalcavano con lui, come avevano fatto in vita. L'orgoglioso Martyn Cassel padre di Jory, il fedele Theo Wull, Ethan Glover (che era stato scudiero di Brandon), ser Mark Ryswell (dalla voce controllata e dal cuore gentile), Howland Reed (l'uomo dei laghi), lord Dustin sul grande stallone fulvo.
Sette contro tre. Nel sogno così come era stato nella realtà. Eppure quei tre non erano avversari qualunque.
C'era un sorriso triste sulle labbra di ser Arthur Dayne: la spada dell'alba.
Ser Oswell Whent aveva un ginocchio a terra e affilava l'acciaio con la cote.
Tra loro fiero e minaccioso c'era ser Gerold Hightower, il Toro bianco, lord comandante della Guardia Reale".
Eddard: "Jory e gli altri ..."
Alyn: "Li ho consegnati alle sorelle del silenzio perchè ritornino a Grande Inverno. Jory avrebbe voluto riposare accanto a suo nonno".
Non c'era scelta: il padre di Jory era sepolto troppo più a sud. Martyn Cassel era caduto assieme agli altri. Alla fine di tutto, Ned aveva demolito la torre e ne aveva usato le pietre insanguinate per erigere otto tumoli sulla cima della collina. Si diceva che Rhaegar Targaryen avesse chiamato quel luogo la torre della Gioia ma per Ned rappresentava una memoria molto più crudele. Sette contro tre eppure erano tornati solo in due: Ned stesso e Howland Reed, il piccolo uomo dei laghi.
Da Il grande inverno - pag 46 (Edizione Oscar Mondadori)
"Ero con lei quando se ne è andata" gli ricordò Ned. "Voleva tornare a casa per riposare accanto a Brandon e a nostro padre."
A volte nella notte poteva ancora udirla. "Prometti" lo aveva implorato mentre giaceva in quella stanza satura dell'odore delle rose e del sangue. "Devi promettermelo Ned". La febbre le aveva portato via le forze, la sua voce era stata poco più di un sussurro ma quando lui le aveva dato la sua parola la paura era svanita dagli occhi di sua sorella. Ned ricordava solo poche altre cose: il modo in cui gli aveva sorriso per l'ultima volta, le dita di lei che abbandonavano le sue lasciando cadere petali disseccati, anneriti. Il resto era una penombra indefinita. L'avevano trovato più tardi, paralizzato dalla sofferenza mentre ancora stringeva il corpo di lei tra le braccia. Howland Reed, il piccolo uomo delle terre lacustri li aveva sciolti dall'abbraccio. Ned non aveva alcun ricordo di questo. "Le porterò dei fiori" credeva di aver detto a Reed. "lo farò ogni volta che potrò. Lyanna... amava i fiori".
Da il trono di spade - Pag. 51 (Edizione Oscar Mondadori)
SPOILER I fuochi di Valyria
"Brandon adorava la sua spada. E adorava affilarla. "La voglio così affilata da poter rasare i peli di una f**a" soleva dire. E come adorava usare la spada. "Una spada insanguinata è bellissima" mi disse una volta.
"Tu lo conoscevi" disse Theon.
La luce della lanterna negli occhi di lady Dustin sembrava incendiarli. "Brandon venne educato a Barrowton dal vecchio lord Dustin, padre dell'uomo che in seguito sposai ma passava la maggior parte del tempo a cavallo sulle Rill. Adorava cavalcare. La sua sorella minore in questo gli assomigliava. Erano una bella coppia di centauri. E il lord mio padre era sempre lieto di calarsi nella parte di ospite dell'erede di Grande Inverno. Mio padre aveva grande ambizioni per la Casa Ryswell. Era più che pronto ad offrire la mia verginità a qualsiasi Stark si fosse presentato ma non ce ne fu mai bisogno. Brandon non aveva esitazioni nel prendersi quello che voleva. Adesso sono vecchia e inaridita, vedova da troppo tempo ma ricordo ancora il sangue della mia verginità sul suo ca**o, la notte in cui venne da me. Penso che quel sangue sia piaciuto anche a Brandon. Una spada insanguinata è bellissima, si. Fu doloroso, certo, ma fu un dolore dolce.
"Il giorno in cui venni a sapere che Brandon avrebbe sposato Catelyn Tully però... in quel dolore non ci fu nulla di dolce. Brandon non voleva Cat, te lo garantisco. Me lo disse, l'ultima notte che passammo insieme... ma Rickard Stark aveva grandi ambizioni. Ambizioni che riguardavano il sud e che non sarebbero state soddisfatte se il suo erede avesse sposato la figlia di uno dei suoi vassalli. In seguito mio padre nutrì la speranza di potermi dare in moglie a Eddard, il fratello di Brandon ma Catelyn Tully si prese anche lui. A me rimase solo il giovane lord Dustin finchè Ned Stark non me lo strappò".
"La ribellione di Robert..."
"Lord Dustin ed io eravamo sposati da sei mesi quando Robert si sollevò e Ned Stark chiamò a raccolta i vessilli. Implorai mio marito di non andare. Aveva dei parenti che avrebbero potuto farlo in sua vece. Uno zio celebre per la sua abilità con l'ascia, un prozio che aveva combattuto nella guerra dei Re da Nove Soldi. Ma alla fine era pur sempre un uomo ed era pieno d'orgoglio, nulla lo rendeva più felice di mettersi al comando delle truppe di Barrowton. Gli diedi un cavallo, il giorno che partì, uno stallone rosso dalla criniera infuocata, orgoglio degli allevamenti di mio padre. Il mio lord giurò di riportarlo a casa non appena la guerra fosse finita.
"Fu Ned Stark a riportarmi il cavallo mentre tornava a Grande Inverno. Mi disse che il mio lord era caduto con onore, che il suo corpo era stato tumulato nel riposo eterno ai piedi delle rosse montagne di Dorne. Ned Stark riportò al Nord anche le ossa di sua sorella e infatti riposa qui... ma ti prometto che le ossa di lord Eddard non riposeranno mai vicino alle sue. Intendo darle da rosicchiare ai miei cani".
Da I fuochi di Valirya - pag. 295 ( Edizione Omnibus Mondadori)
Ned con tutto quello che è successo e che ha dovuto fare è normale che non abbia potuto riportare al Nord le salme dei caduti: si sono ritrovati in due in mezzo a una dozzina di cadaveri o giù di lì con in più la necessità di "coprire" gran parte dell'accaduto, avesse potuto spiegare per filo e per segno quello che era successo non penso che la gente sensata avrebbe potuto portargli rancore. In effetti non è che gli sia stata rinfacciata la cosa da altre persone, a parte la lady in questione che comunque aveva già motivo di rancore contro gli Stark, questo episodio è solo un "di più". In due con un bimbo appena nato è già tanto che sia riuscito a recuperare il corpo della sorella, soprattutto se dopo è dovuto andare a sud da Ashara a dirle della morte del fratello. Tra tutto quello che sappiamo, quello che ancora è nebuloso e quello che è completamente oscuro sicuramente ci sarà un motivo pratico che ha costretto Ned a sotterrare i compagni caduti, o magari è stato una semplice costrizione dovuta alla decomposizione, un corpo si poteva salvare ma con i "rinforzi" ancora lontani gli altri si dovevano per forza seppellire, booooh!
E' ovviamente strano che uno come Ned fissato per le tradizioni e per l'onore abbia toppato così alla grande pur avendo la possibilità di evitarlo.
Tendo a pensarla come te.
In particolare ho riportato sopra il passo in cui si dice che gli uomini morti ad Approdo del Re per mano di Jamie (Jory Cassell e gli altri) sono stati ricondotti a Grande Inverno dalle Sorelle del silenzio.
A parte il fatto che Ned era in uno stato confusionale dopo la morte di Lyanna (avvenuta quanto tempo dopo di quella del padre e del fratello?) e le rivelazioni ad essa legate diciamo che i corpi dei morti erano 8 (9 con Lyanna) e si trattava di portarli da Dorne a Grande Inverno in 2 (Eddard Stark e Howland Reed). Poi non ho capito perchè si parla di riportare le ossa nel senso che se parti subito ti devi portare dietro i corpi che si decompongono strada facendo altrimenti devi bruciare i corpi e prenderti le ossa annerite dopo ma non è questa l'usanza dell'occidente credo. Altrimenti devi stare lì mesi ed aspettare che restino solo le ossa spontaneamente oppure ripassare da Dorne dopo un pò di tempo e recuperare i corpi.
Se per di più c'era pure un neonato di mezzo (cosa che noi ipotizziamo) Ned si è portato solo le "ossa" della sorella perchè lei gli ha chiesto di poter riposare accanto al padre e al fratello e perchè lei era la sorella.
Poi come dice Lochlan quello che è veramente successo è stato insabbiato e questa magari era una difficoltà in più nell'agire con trasparenza.
Io pure penso che un'altra al posto di Lady Dustin magari non se la sarebbe legata al dito così ma quello che appare evidente dal discorso che Lady Dustin fa a Theon (che poi veramente non si capisce perchè confida cose così intime, umilianti e spiacevoli ad uno sconosciuto) e che ho riportato sotto spoiler è che la tizia vuole far pagare alle spoglie di Ned tutta una serie di cose non imputabili a lui ma ad altre persone ed è questo che mi ha fatto arrabbiare la prima volta che l'ho letto.
Insomma io sono portata a pensare che la Dustin sia poco lucida se pensa davvero ciò che ha detto e dopo tutto quello che hanno fatto a Ned, agli Stark, a Grande Inverno, a Ghiaccio spero che la Dustin se la prenda in saccoccia! Non le basta ciò che è successo agli Stark come vendetta?
Nel momento in cui Robert si solleva e Ned Stark chiama a raccolta i vessilli lei chiede al marito di non andare in guerra e di mandare un parente ma figuriamoci se il marito non parte, queste però sono le consuetudini del tempo e c'è poco da prendersela con Ned.
Hai ragione nel dire che Tywin non sia onnisciente (ma nessuno aveva la pretesa di sostenerlo), ma noi stavamo discutendo se il Lannister fosse più o meno attento nella gestione della cosa pubblica di Rhaegar.
Se Tywin sa dell'incesto e non gliene importa un fico secco bene se non lo sa confermiamo il fatto che non è una persona al corrente di tutto. Tutto qua.
Su questo sono d'accordo pure io.
Se ti vai a rileggere i miei post ci troverai scritto che non mi viene spontaneo paragonare Tywin a Rhaegar sotto nessun punto di vista tantomeno la politica, ci troverai scritto che secondo me Tywin è giustificato nel non sapere bene come è Joffrey perchè non vive sotto il suo stesso tetto.
A differenza di alcuni di voi io do un colpo al cerchio e uno alla botte in questo caso nel senso che di Rhaegar (che ripeto a me non ha colpito favorevolmente come personaggio da quel poco che se ne sa) sappiamo poco di Tywin sappiamo di più.
Quindi è inutile fare il processo alla strega (o alle intenzioni) se non siamo in possesso di tutti gli elementi (lo facciamo perchè ci piace tanto parlare delle cronache e perchè l'attesa è ancora lunga).
Allo stesso modo che Tywin abbia un fantastico cervello lo potete dire senza timore di essere smentiti ma non sa tutto, un sacco di cose gli sono state fatte alle spalle dai figli. La mia era solo una precisazione per non vedere tutto bianco o tutto nero (cosa che io tendo a fare con gli Stark) e più o meno nel discorso che stavate facendo c'entrava. Ho visto OT peggiori.
ovviamente non se ne parla di portare tutti i corpi con sè subito dopo lo scontro.
ma Eddard non è che ha preso ed è tornato a grande inverno, prima è andato a stelle al tramonto, dove presumibilmente è rimasto un po' (se aveva un neonato con sè soprattutto... sappiamo che è stato allattato laggiù).
ora, mettiamo che tra andare e restare a sbrigare gli ultimi misteriosi affari con i dayne sia passato almeno un mesetto.
bene, cosa gli costava affittare un paio di cavalli e tornare a prendere i tizi? Se è tornato a GI via terra non è una gran deviazione, anzi è proprio sulla strada.
se è tornato via mare, beh, poteva comunque andare a ripigliare il tutto e caricare i resti sulla nave... la distanza torre della gioia - stelle al tramonto non è molta.
che poi non sia tornato perché il luogo gli faceva perdere il sonno lo capisco pure, o magari aveva altri motivi più oscuri e segreti, ma da un punto di vista "esterno" come quello di lady dustin il fatto di non averli recuperati può tranquillamente essere letto come uno sgarbo (il corpo della sorella, prima o dopo, putrefatto o meno, se lo è portato a casuccia)
poi ripeto, magari chissà quali giustificazioni aveva Ned, ma scommetto che ha messo lady dustin davanti al fatto compiuto senza tirar fuori neanche mezza scusa o giustificazione consolatoria.
avrà fatto esattamente come ha fatto con Cat: ecco, questo è il mio bastardo, niente domande o sono caxxi.
ecco, questo è il tuo cavallo, ho tumulato tuo marito. Grazie e tanti saluti.
ma se Cat è dolce e remissiva e quindi grandi conseguenze non ce ne sono (e comunque la cosa di Jon non le ha fatto certo piacere), con una persona meno comprensiva e già mal predisposta possono venir fuori grossi dispiaceri.
ci sono amicizie che saltano perché uno si dimentica di invitare l'altro alla festa, figuriamoci quando ci sono di mezzo mariti morti, sogni infranti, verginità perdute e rapporti di vassallaggio (non proprio basati sull'amicizia)
