Tyrion se fosse figlio di Aerys resterebbe un Lannister da parte di madre no? Era una cugina di Tywin se non sbaglio, vero?

Sì, Joanna e Tywin erano cugini diretti se non ricordo male.

Quindi, se Tyrion fosse figlio di Aerys, sarebbe mezzo Targ e mezzo Lannister.

Comunque un bastardo.

Eh eh eh... e pensare che Tywin era così bravo con le vandette. Questa invece gli è esplosa in faccia, anzi, nella pancia

 

Beh oddio, quello perchè ha sbagliato a trattare la variabile Tyrion, probabilmente proprio per rispetto a Joanna (la cosa più soddisfacente e furba sarebbe stata forse farlo fuori subito)

Per quanto riguarda la vendetta contro Aerys e la ex casa regnante, direi che ha fatto un lavoro praticamente ottimo. Ma il delitto perfetto NON esiste

Continuo ad essere molto molto curiosa sul 'dove' fosse Varys in tutto questo al tempo, fisicamente e moralmente

 

Eh eh eh... e pensare che Tywin era così bravo con le vandette. Questa invece gli è esplosa in faccia, anzi, nella pancia

 

[...]

 

Ringrazio della citazione ma non è una frase mia, è di Pure Steel

Continuo ad essere molto molto curiosa sul 'dove' fosse Varys in tutto questo al tempo, fisicamente e moralmente

 

 

Continuo ad essere molto molto curiosa sul 'dove' fosse Varys in tutto questo al tempo, fisicamente e moralmente

 

Esattamente quello che ho pensato anch'io. Insomma, lavora tanto per ristabilire i Targaryen, dopo aver assistito passivamente alla loro disfatta? Possibile che Tywin avesse potuto costruire un complotto simile, nascondendolo da Varys? Improbabile.

 

Quasi impossibile.

Il che non significa che non ci abbia provato. E che Varys, magari perchè si sposava bene con i suoi piani personali, lo abbia lasciato fare senza interferire. Perchè faticare se c'è qualcuno che lo fa per te?

Ragazzi trovo difficile anche per Varys gestire una guerra, ok i complotti e i sotterfugi sono pane per i suoi denti, e a tesserli probabilmente è il migliore, ma una guerra è diversa. Da quello che sappiamo quando Tywin era alle porte della città, il re folle non sapeva se venisse in pace o meno, in questa situazione Varys non voleva lasciarlo entrare, ma Pycelle (spia Lannister da ben prima, come da lui ammesso) lo convinse e sappiamo bene che è successo dopo. Con tutta la sua influenza, cosa poteva fare contro 12000 Lannister in città? Gli mandava contro i suoi uccelletti? Credo che questa mossa abbia sorpreso pure lui, probabilmente (anzi, sicuramente) avrebbe potuto sapere che i Lannister stavano arrivando, ma dava per scontato che il re non li facesse entrare, dopotutto Tywin ha sempre e solo agito per il bene della sua famiglia e non del regno.

Avevo dimenticato il particolare sull'ingresso di Tywin a King's Landing.

Comunque, non intendevo che Varys avesse pilotato la guerra... non esageriamo. Solo che sapesse cosa aveva in mente Tywin e lo abbia lasciato fare perchè gli scopi di Tywin convergevano con i suoi.

Che poi lui, se fosse "sceso in campo" direttamente, avrebbe perseguito i suoi scopi con intrighi e complotti, mentre Tywin ci fa una guerra... vabbeh, metodologie diverse :P

secondo me è mooooooolto difficile che Tyrion sia il figlio di Aerys. Più probabile (anche se parecchio improbabile anche questa) che lo siano Jaime e Cersei... in tal caso caso il valonquar di Cersei potrebbe coincidere con la "regina più giovane e più bella", ovvero Dany che sarebbe appunto la sua sorellastra.

Comunque, eccco perché (imho) Tyrion è figlio di Tywin.

1. quando sarebbe stato concepito? Sappiamo che Joanna in gioventù era tra le dame di compagnia della regina, ma non non credo che dopo il matrimonio sia rimasta ad Approdo del Re con Tywin: i gemelli sono cresciuti alla Rocca, e le poche volte che Joanna viene nominata è sempre a Castel Granito.

Quindi ci sta che Aerys abbia messo incinta Joanna dei gemelli quando questa era la dama di compagnia della regina, poco prima che sposasse Tywin... ma dopo? Mi sembra strano.

Certo è possibile che si siano rivisti negli anni seguenti ma in quel caso Joanna era proprio un gran tro**ne (e parecchio audace... se Tywin la beccava era morta, grande amore o meno)...

2. già Tyrion è sgradito a Tywin (nano, ha "ucciso" l'amata Joanna e via discorrendo)... se poi Tywin avesse avuto il fondato sospetto che manco era figlio suo ma il bastardo dell'odiato Aerys, beh... credo l'avrebbe trattato molto peggio di come l'ha trattato. Della serie che soffocava tragicamente nella culla.

Che l'abbia risparmiato per una promessa fatta a Joanna o simili mi sembra impossibile. Tywin non è uomo da tollerare di essere cornificato, e in special modo non con chi l'ha umiliato politicamente. Va bene che Joanna doveva essere una donna forte che Tywin rispettava tantissimo, ma non esageriamo eh... Tywin sarà stato "succube" della moglie entro certi limiti, e non al punto da tollerare tradimenti e umiliazioni varie.

3. dire ai propri figli "tu non sei mio figlio" è una delle espressioni preferite di Tywin. E' vero che lo dice a Tyrion quando lo sbalestra, ma lo dice pure a Jaime quando rifiuta Castel Granito. Insomma è una frase fatta che gli piace usare, che sta a significare "non sei degno di me e casa Lannister", e non "dubito che tu sia il frutto dell'unione del mio materiale genetico e quello di Lady Joanna".

4. su Varys: stando a quanto ci riferiscono Barristan, Connigton e Jaime, nel periodo pre-Ribellione non sembrava affatto pro-Targaryen. Ci viene detto che faceva il delatore ad minchiam per "imparanoiare" Aerys, aveva rivelato a Aerys le intenzioni di Rhaegar di rimuoverlo dal potere, Connington il lealista senza macchia ritiene che Varys abbia molto di cui rispondere e non vede l'ora di fargliela pagare (anche se per cosa non si sa) e Barristan afferma che il marcio del regno di Aerys partiva da Varys.

Io credo che Varys abbia contribuito alla caduta dei "targaryen purosangue"

Certo è indubbio che aiuti Tyrion più del necessario. O meglio, non lo ostacola anche laddove potrebbe. Ma il motivo secondo me non è una inspiegabile fedeltà verso il sangue targaryen, ma il semplice fatto che intuisce che Tyrion potrebbe essere un valido alleato contro i Lannister in prospettiva Aegon/Dany returns (i rapporti con padre e sorella sono tesi, tesissimi).

Varys non è un "lealista targaryen", idealista e senza tornaconto. Sono quasi sicuro di questo.

E ripeto, non che si faccia in quattro per aiutare Tyrion. Senza l'intervento di Jaime, mica l'avrebbe tirato fuori dalle celle oscure il giorno prima dell'esecuzione.

5. Tywin e Joanna sono cugini e quando Tyrion è nato non erano più giovanissimi. Diciamo che è un buon indizio a loro favore, viste le anomalie genetiche di Tyrion

6. non mi sembra affatto che Tywin brami chissà quale vendetta nei confronti dei Targaryen. Gli stava sulle balle Aerys e lo ha tolto di mezzo. Ha fatto ammazzare anche i figli di Rhaegar ma sono convinto che la spiegazione veritiera sia quella che da Tywin stesso (dimostrare a Robert che Casa Lannister aveva definitivamente tradito i Targaryen). E poi Tywin se ne sbatte altamente dei figli di Aerys, Dany e Viserys. Se avesse davvero voluto vendicarsi, ricco e amorale come è, non credo avrebbe avuto difficoltà a toglierli di mezzo.

7. infine, sarebbe proprio un colpo di scena pessimo, degno di Beautiful.

Primo, Il colpo di scena "ma non mi dire, Tizio è un Targaryen!" l'ha già usato tre volte (e mezzo), con Aemon, con Bloodraven, con Aegon e per quanto riguarda Jon ci sono parecchi indizi (R+L). Mobbasta, un po' va bene ma non esageriamo, doveva esserne rimasta una e viene fuori che sono una legione.

Secondo è preparato male e tardi. Qualche piccolo, piccolissimo indizio c'è (la passione per i draghi, tu non sei mio figlio, joanna dama di compagnia ecc.) ma un colpo di scena di questa portata e importanza (stiamo parlando di uno dei protagonisti) deve essere preparato un filino meglio, altrimenti diventa una carrambata da operetta... se prendiamo come parametro di riferimento l'eventuale R+L si capisce che non c'è paragone

Ragazzi trovo difficile anche per Varys gestire una guerra, ok i complotti e i sotterfugi sono pane per i suoi denti, e a tesserli probabilmente è il migliore, ma una guerra è diversa. Da quello che sappiamo quando Tywin era alle porte della città, il re folle non sapeva se venisse in pace o meno, in questa situazione Varys non voleva lasciarlo entrare, ma Pycelle (spia Lannister da ben prima, come da lui ammesso) lo convinse e sappiamo bene che è successo dopo. Con tutta la sua influenza, cosa poteva fare contro 12000 Lannister in città? Gli mandava contro i suoi uccelletti? Credo che questa mossa abbia sorpreso pure lui, probabilmente (anzi, sicuramente) avrebbe potuto sapere che i Lannister stavano arrivando, ma dava per scontato che il re non li facesse entrare, dopotutto Tywin ha sempre e solo agito per il bene della sua famiglia e non del regno.

 

Ma io credo che Varys invece volesse assolutamente far fuori il re folle U.U. Altrimenti, come portare il falso Aegon Blackfire, figlio del suo amico mercante di formaggio, sul trono?

Quanto al punto 7 di ser Balon, non sono d'accordo. Se fosse stato così facile intuire il terzo targaryen la trama ne avrebbe perso in interesse. Invece adesso ci possiamo scervellare su almeno tre indiziati, tutti possibili e nessuno sicuro: Tyrion, i gemelli lannister e Aegon!

io non sono d'accordo con il 2), e di conseguenza con il 6) soprattutto: un 'infedeltà di Joanna certo non sarebbe stata tollerata (Piogge di Castamere domestiche!), ma uno stupro? Di cui lei non ha colpa?

Meglio vendicarsi e vendicarla - come ha fatto, in modo perfetto - distruggendo non solo lo stupratore ma tutta la sua dinastia. Guadagnandoci nel frattempo certo, Tywin è un pianificatore. Ma è anche una persona che valuta il potere sopra molte altre cose...ce lo vedo benissimo a progettare non una banale, emotiva uccisione di Aerys, ma la sua caduta, come vendetta.

E ripeto, non che si faccia in quattro per aiutare Tyrion. Senza l'intervento di Jaime, mica l'avrebbe tirato fuori dalle celle oscure il giorno prima dell'esecuzione.

 

Mhmm.. mi ha sempre puzzato come avesse avuto la soluzione "pronta" per mandarlo via.. diciamo che leggendo il libro la mia prima impressione era stata che Varys stesse semplicemente fingendo di essersi fatto convincere da Jaime.. poi anche rileggendo quella scena la prima impressione non se n'è mai andata. A tutti gli effetti, però, non saprei perchè Varys avrebbe dovuto fingere di non volerlo aiutare, invece di correre lì come salvatore e guadagnarsi ancora di più la sua fiducia..

E per quanto riguarda il punto 7.. sono d'accordo e non sono d'accordo.

Cioè, è vero che gli indizi sono veramente pochi e meno fondati in confronto della R+L, che è stata preparata con attenzione certosina per inserire battute e dettagli qua e là in ogni libro, e secondo me anche l'utilità sarebbe minore, sia da un punto di vista narrativo sia da un punto di vista della bellezza del colpo di scena (cioè, Jon Snow era un "senza famiglia", un bastardo, che non si è mai permesso di sentirsi Stark, non si è mai messo lo stemma del metalupo sui vestiti. Tyrion invece si è anche abbastanza fatto orgoglioso di essere un leone di lannister, un cambio di casata cambierebbe il modo in cui i lettori sentono il personaggio).

Allo stesso tempo, a me pare che Martin quantomeno si si sta divertendo a farcelo pensare, altrimenti non avrebbe dato quelle notizie su Joanna ad aggiungere il sale sulle ferite degli utenti più fantasiosi che avevano letto degli indizi nella passaione di cersei per il fuoco o nei sogni di draghi di tyrion.

io non sono d'accordo con il 2), e di conseguenza con il 6) soprattutto: un 'infedeltà di Joanna certo non sarebbe stata tollerata (Piogge di Castamere domestiche!), ma uno stupro? Di cui lei non ha colpa?

Meglio vendicarsi e vendicarla - come ha fatto, in modo perfetto - distruggendo non solo lo stupratore ma tutta la sua dinastia. Guadagnandoci nel frattempo certo, Tywin è un pianificatore. Ma è anche una persona che valuta il potere sopra molte altre cose...ce lo vedo benissimo a progettare non una banale, emotiva uccisione di Aerys, ma la sua caduta, come vendetta.

mah, la condotta di Tywin è incompatibile con un simile affronto e successiva pianificazione di vendetta tremenda vendetta...

primo, perché cercare di maritare Cersei a Rhaegar (Tyrion era già nato)? A parte che significava dare un ostaggio ad Aerys (e si è visto come ha "usato" Elia con i dorniani) cosa avrebbe fatto poi dei discendenti di Rhaegar e quindi di Aerys? Li ammazzava tutti anche se erano suoi nipoti? I Targaryen sarebbero rimasti sul trono, e così la linea di sangue di Aerys, e la sua figlia prediletta ne sarebbe stato il mezzo. Oltre al danno la beffa.

secondo, perché non si è unito a Robert fin subito, o comunque appena ha capito che faceva sul serio? Sì certo bravo a fare il blitz ad Approdo del Re, ma se Robert perdeva sul Tridente (e aveva ottime probabilità di perdere, visto che era in inferiorità numerica) Tywin la dinastia Targaryen da solo non la abbatteva manco se voleva.

secondo me l'unica chiave di lettura coerente è quella ufficiale.

Tywin aveva qualche sassolino da togliersi nei confronti di Aerys e per questo ci è andato giù pesante, ma ciò che l'ha spinto a tradire i targaryen è l'ambizione, il desiderio di elevare la sua Casa e i suoi figli.

Desiderio che lo ha portato prima a sopportare il disprezzo di Aerys (e addirittura provare a maritare Cersei a Rhaegar) e a rimanere neutrale fino a guerra quasi finita poi.

e ricordiamoci che Tywin è sceso in guerra per difendere l'onore di Tyrion e casa Lannister, rapito dagli Stark.

Ed era un momento in cui rischiava di dover combattere da solo contro Nord, Tully, Arryn, Tempesta e Altopiano (Robert era ancora vivo, e successivamente nessuno poteva pensare che Stannis e Renly venissero alle mani in quel modo)

e non è sceso in guerra contro l'odiato Aerys dopo aver saputo dello stupro della moglie?

completamente out of character...

o non sono d'accordo con il 2), e di conseguenza con il 6) soprattutto: un 'infedeltà di Joanna certo non sarebbe stata tollerata (Piogge di Castamere domestiche!), ma uno stupro? Di cui lei non ha colpa?

mah, secondo me è incompatibile con la condotta successiva.

primo, perché cercare di maritare Cersei a Rhaegar? In tal modo avrebbe

- dato un ostaggio ai targaryen (vedi come Aerys ha usato Elia)

- rischiato di far continuare la discendenza di Aerys attraverso la figlia, oppure essere costretto ad ammazzare i suoi nipoti mezzi Lannister... oltre al danno la beffa

secondo, perché non si è schierato con Robert? Sul Tridente Robert era in inferiorità numerica e poteva tranquillamente perdere. E se Robert perdeva, Tywin la sua vendetta se la sognava

inoltre, Tywin è sceso in guerra DA SOLO (con Robert, Ned, Stannis e Renly ancora vivi) per difendere l'onore di Tyrion e Casa Lannister, rapito da Cat.

il che voleva dire che rischiava di dover combattere contro nord, tridente, tempesta, arryn e probabilmente altopiano. Poi gli è andata bene, i suoi rivali sono morti o si sono ammazzati a vicenda ma lui questo non poteva mica saperlo.

E 20 anni prima non è sceso in guerra contro l'odiato aerys dopo che la moglie è stata stuprato ed ha partorito un figlio che ne ha provocato il decesso? Aspettando fino all'ultimo per schierarsi con Robert?

completamente out of character...

Allo stesso tempo, a me pare che Martin quantomeno si si sta divertendo a farcelo pensare, altrimenti non avrebbe dato quelle notizie su Joanna ad aggiungere il sale sulle ferite degli utenti più fantasiosi che avevano letto degli indizi nella passaione di cersei per il fuoco o nei sogni di draghi di tyrion.

questo sicuramente...