Ma mi dite quando mai è stata furba? Per me l'unica cosa che ha fatto sempre valere è stata l'arnesina in mezzo alle gambe... per il resto si è sempre rivelata acida, paranoica e cattiva.

Che poi non è vero niente che ha fregato Eddard, dato che il suo piano non era quello di farlo morire... è tutto merito di quello stinco di santo del figlio.

Però, visto che le scemenze fatte erano troppe, che c'era da riempire la scheda personaggio con un chiodo fisso, che bisognava riempire un pò di pagine e non si sapeva come,

dal cilindro esce sta storia della profezia.

forse. probabile. Ma la "bruttura" sta nella scelta artistica di inserire "un personaggio con il chiodo fisso e allungare il brodo" (e posso concordare), ma il modo in cui è stato realizzato (c'è una profezia che si sta avverando) non è così scandalosamente implausibile (dato il contesto).

insomma avere il chiodo fisso ci sta, data profezia. Anche se sono d'accordo che la profezia poteva benissimo non essere data.

E, per giustificare che viene presa sul serio, da una persona che tra l'altro fino a qualche giorno prima non ci pensava per niente, la riempie di rimandi precisi e puntuali che in buona sostanza si rivelano precisi, altrimenti non si vede proprio perché diventerebbe un chiodo fisso.

questo non lo puoi sapere... ma in ogni caso la profezia si era avverata al 50% (e solo nella parte "positiva"... sarei regina, avrai figli, saranno re), con la morte di Joffrey, l'assassinio di Tywin da parte di Tyrion e il matrimonio di Tommen con Marg la profezia ha fatto un bel salto in avanti (in negativo).

Ci sta che il livello di allarme salga.

Concordo con entrambe le posizioni: la profezia sa di posticcio lontano un miglio MA, data come premessa, le successive azioni di Cersei sono comprensibili... " />

In ogni caso, ogni personaggio ha la sua ossessione (da 'Prometti Ned' a 'Buu, tutti mi chiamano Sterminatore di Re, colpa di Aerys!', fino a

[cut]

, quindi io lo accetto 'passivamente' anche nel caso di Cersei: non mi fa impazzire ma lo sopporto come elemento caratterizzante un po' forzato ma tutto sommato abbastanza ben integrato.

Io quoto in tutto e per tutto Ser Balon.

Anche se la profezia fosse (probabilmente è) un'aggiunta posticcia, ci sta a fare da motore per il comportamento di Cersei. E sono d'accordo con Manifredde che ciascuno dei PoV ha il suo chiodo fisso che ritorna in maniera più o meno ossessiva. A quelli già detti aggiunto: Jon e il suo giuramento; Dany ha le sue profezie e la maledizione di Mirri Maz Dur; Arya le sue "preghiere"; Bran il corvo a 3 occhi e ciò che lo riguarda; [cut] Aggiungo solo una cosa: il fratello minore che ucciderà Cersei potrebbe non essere Tyrion, ma Jaime " />

Mi pare sia stato detto anche in un altro topic. Anche tra gemelli c'è sempre un maggiore e un minore e Jaime potrebbe essere il fratello minore e quindi potrebbe essere lui il fratello di cui parla la profezia.

Arrivo a immaginare una scena un cui sia la stessa Cersei a chiedere a Jaime di ucciderla!

Ok, decisamente irrealistica e un po' troppo da tragedia greca piuttosto che da Martin, ma mi diverto a far correre la fantasia

Io trovo che la faccenda della profezia, per quanto "posticcia", sia estremamente intrigante e interessante, soprattutto nelle parti che riguandano la Regina più giovane e più bella (quale delle tante? In che modo?) e il Valonquar (quale fratello minore?); sono le più ambigue, oltre che quelle che daranno i più interessanti sviluppi futuri. Non mi dispiace affatto che abbia un'ossessione, un chiodo fisso. Già nella vita quotidiana la maggior parte delle persone ha il suo chiodo (più o meno) fisso. Mi sembra perfettamente normale e logico che lo abbiano anche gli eroi (interso come personaggi straordinari, non come eroi positivi).

E poi, non serviva la profezia per dare il via alla lunga serie di errori (più o meno ingenui) che Cersei inizia a commettere. Come è già stato sottolineato più volte, è quando arriva al potere che avviene il suo tracollo; prima, vuoi per la sua capacità a intrallazzare, vuoi per tutti i vari aiuti che ha avuto (Ditocorto, Tyrion), se l'è sempre cavata. O meglio, diciamo così: le sue mancanze si notavano di meno. Poi si trova a governare: orgogliosa oltremisura, governa con (e si lascia governare da) le sue passioni invece che con la testa. Direi che il suo maggior problema, è proprio l'orgoglio, che acceca e sommerge tutto il resto: non accetta consigli, vuole fare tutto da sola, ritiene che le sue idee siano sempre le migliori, detesta chi vede come una minaccia al suo potere. Si rivela un'incompetente a governare, prendere decisioni lungimiranti, scegliere i suoi consiglieri; individua i suoi nemici, sì, ma non sa neutralizzarli. io non vedo tutta questa influenza della profezia nel suo tracollo. Mi sembra un processo del tutto naturale. Ora è sola, goveranre non è come intrallazzare; il secondo le riusciva (abbastanza) bene, il primo molto meno.

Io quoto in tutto e per tutto Ser Balon.

Anche se la profezia fosse (probabilmente è) un'aggiunta posticcia, ci sta a fare da motore per il comportamento di Cersei. E sono d'accordo con Manifredde che ciascuno dei PoV ha il suo chiodo fisso che ritorna in maniera più o meno ossessiva. A quelli già detti aggiunto: Jon e il suo giuramento; Dany ha le sue profezie e la maledizione di Mirri Maz Dur; Arya le sue "preghiere"; Bran il corvo a 3 occhi e ciò che lo riguarda; [cut] Aggiungo solo una cosa: il fratello minore che ucciderà Cersei potrebbe non essere Tyrion, ma Jaime " />

Mi pare sia stato detto anche in un altro topic. Anche tra gemelli c'è sempre un maggiore e un minore e Jaime potrebbe essere il fratello minore e quindi potrebbe essere lui il fratello di cui parla la profezia.

Arrivo a immaginare una scena un cui sia la stessa Cersei a chiedere a Jaime di ucciderla!

Ok, decisamente irrealistica e un po' troppo da tragedia greca piuttosto che da Martin, ma mi diverto a far correre la fantasia

 

Ed in effetti la faccenda, immedesimandosi in Cersei, suonava molto bene come colpo di scena (visto che lei aveva sempre temuto Tyrion), e lasciava il lettore in un dubbio alla Paolo Fox del tipo: "Cersei è morta per la maledizione o si è rovinata con le sole sue mani(condizionata dallo spettro della maledizione)?" E la cosa, in effetti, è molto martiniana.

P.S. Poi ci sarebbero anche le speculazioni riguardanti un presunto sangue Targaryen nelle vene di Tyrion.. ma questa è un'altra storia.

Io trovo che la faccenda della profezia, per quanto "posticcia", sia estremamente intrigante e interessante, soprattutto nelle parti che riguandano la Regina più giovane e più bella (quale delle tante? In che modo?) e il Valonquar (quale fratello minore?); sono le più ambigue, oltre che quelle che daranno i più interessanti sviluppi futuri. Non mi dispiace affatto che abbia un'ossessione, un chiodo fisso. Già nella vita quotidiana la maggior parte delle persone ha il suo chiodo (più o meno) fisso. Mi sembra perfettamente normale e logico che lo abbiano anche gli eroi (interso come personaggi straordinari, non come eroi positivi).

 

E poi, non serviva la profezia per dare il via alla lunga serie di errori (più o meno ingenui) che Cersei inizia a commettere. Come è già stato sottolineato più volte, è quando arriva al potere che avviene il suo tracollo; prima, vuoi per la sua capacità a intrallazzare, vuoi per tutti i vari aiuti che ha avuto (Ditocorto, Tyrion), se l'è sempre cavata. O meglio, diciamo così: le sue mancanze si notavano di meno. Poi si trova a governare: orgogliosa oltremisura, governa con (e si lascia governare da) le sue passioni invece che con la testa. Direi che il suo maggior problema, è proprio l'orgoglio, che acceca e sommerge tutto il resto: non accetta consigli, vuole fare tutto da sola, ritiene che le sue idee siano sempre le migliori, detesta chi vede come una minaccia al suo potere. Si rivela un'incompetente a governare, prendere decisioni lungimiranti, scegliere i suoi consiglieri; individua i suoi nemici, sì, ma non sa neutralizzarli. io non vedo tutta questa influenza della profezia nel suo tracollo. Mi sembra un processo del tutto naturale. Ora è sola, goveranre non è come intrallazzare; il secondo le riusciva (abbastanza) bene, il primo molto meno.

 

Non ho mai trovato Cersei particolarmente arguta o capace.

E, per giustificare che viene presa sul serio, da una persona che tra l'altro fino a qualche giorno prima non ci pensava per niente, la riempie di rimandi precisi e puntuali che in buona sostanza si rivelano precisi, altrimenti non si vede proprio perché diventerebbe un chiodo fisso.

questo non lo puoi sapere...

In Feast è indicato chiaramente che la profezia era andata nel dimenticatoio e che se l'era ricordata solo quando è morto Joffrey.

In Feast è indicato chiaramente che la profezia era andata nel dimenticatoio e che se l'era ricordata solo quando è morto Joffrey.

ah sì? non ricordavo che venisse detto in modo così esplicito.

comunque, come detto è comprensibile che la profezia torni a galla nel momento in cui comincia ad avversarsi la parte dolorosa e negativa.

 

E, per giustificare che viene presa sul serio, da una persona che tra l'altro fino a qualche giorno prima non ci pensava per niente, la riempie di rimandi precisi e puntuali che in buona sostanza si rivelano precisi, altrimenti non si vede proprio perché diventerebbe un chiodo fisso.

questo non lo puoi sapere...

Invece si

In Feast è indicato chiaramente che la profezia era andata nel dimenticatoio e che se l'era ricordata solo quando è morto Joffrey.

 

Posso essere più che d'accordo sul fatto che la profezia sia posticcia, ma non vuol dire che non calzasse comunque a pennello alla situazione creata da Martin.

La mente umana è una cosa strana, non dimentica mai nulla, anche se la persona coscientemente "non ricorda". Il fatto che Cersei si fosse (volutamente?) dimenticata la profezia non vuol dire che questa non producesse effetti, come ad esempio il suo comportamento nei confronti di Tyrion.

Il che non toglie che possa essere una profezia che si autoavvera: siccome le è stato detto così, Cersei, inconsciamente, fa il possibile perchè si avveri (come farsi odiare da Tyrion, per esempio).

La morte di Joffrey è solo l'occasione giusta per tirar fuori il coniglio dal cappello: quale miglior occasione per ricordare una profezia che dice che i tuoi figli moriranno prima di te, se non la morte di uno di essi? Per una come Cersei va da sé che diventi il suo chiodo fisso (oddio, penso che varrebbe per qualsiasi madre): ne va della vita dei suoi cucciolotti riccioluti.

"come ad esempio il suo comportamento nei confronti di Tyrion." se non fosse che Tyrion manco era nato è già gli spremeva il pistolino " /> ... prima della profezia.

No, trovo molto più sensato il risentimento per il fatto che gli aveva ucciso la madre.

Sulla profezia, non ricordo il capitolo ma viene detto esplicitamente che se l'era ricordata dopo la dipartita del figlio. E, ovviamente, la descrizione del ricordo che riafiora è contenuta in Feast.

Non ho detto che era l'unica ragione x il comportamento di Cersei verso Tyrion. Ho solo detto che ci sta bene nell'insieme del personaggio Cersei; che, per quanto probabilmente posticcia, è stata inserita bene.

E nemmeno ho negato che se la sia ricordata dopo la morte di Joffrey, ma che la morte di Joffrey è un buon momento per inserire il ricordo di una profezia che, guarda caso, riguarda anche la sua morte.

Per favore, non farmi dire cose che non ho detto

Non sto dicendo "se guardi bene gli indizi della profezia sono sparsi ovunque", solo che, nell'insieme della narrazione, è stata inserita bene, senza sbavature, che calza bene nell'insieme del personaggio Cersei e che il momento scelto era adatto al suo inserimento.

Stiamo pur sempre parlando di un racconto, e un racconto molto molto lungo. Certo che anche io ho trovato delle cadute di tono in Martin e che in certi momenti mi ha deluso, però credo anche sia assurdo aspettarsi la perfezione o che non ci siano mai "pilotaggi" evidenti dell'autore. A volte, semplicemente, si ha bisogno di qualche espediente un po' forzato per far scorrere la storia.

Nell'insieme, mi pare che Ser Balon abbia perfettamente ragione su Cersei: è furba e astuta, ma assolutamente non in grado di governare e tanto meno di scegliersi dei consiglieri decenti. Ma non vedo assolutamente l'enorme discrepanza tra il prima e il dopo.

Se devo scegliere un aspetto di cui non mi è piaciuto lo sviluppo, più che di un personaggio (che in generale, che mi piacciano o non mi piacciano, mi sembra siano stati sviluppati bene e con coerenza) parlerei dell'evoluzione della magia e del soprannaturale (ma mi limito a citarli per non andare OT )

E di fatti mica ti ho detto che hai detto etc.

Ho solo detto che di motivi per avercela a morte, almeno per il suo modo di vedere, già ne aveva. Poi, l'insieme di cretinate che riesce a raccogliere in Feast mi è sembrato a dir poco eccessivo.

Alcuni mi hanno risposto "si ma la profezia", e io ho fatto notare che vedo le cose al contrario, che la profezia non è la causa ma la scusa per giustificare l'imbarazzante serie di scemenze che compie.

Perché, pur se non è un falco, una volpe o simili, non era nemmeno un'oca. Invece in feast è pure peggio.

Tutta qua " />

Beh, a me non sembra un'oca comunque. Un'esagitata sì.

Però, ti dico, mi dà più l'impressione di un'intrigante abituata a tramare "nell'ombra" (non intendo di nascosto, solo all'ombra di chi comanda) che improvvisamente si trova a comandare, credendo di essere la migliore al mondo, mentre invece non ci capisce una mazza.

Non è una stupida, ma non vede i propri limiti o non vuole vederli.

La storia è piena di idioti di questo genere.

Alcuni mi hanno risposto "si ma la profezia", e io ho fatto notare che vedo le cose al contrario, che la profezia non è la causa ma la scusa per giustificare l'imbarazzante serie di scemenze che compie.

non puoi concentrarti di volta in volta su singoli aspetti, ed escludere sistematica tutti gli altri. E' ovvio che se riduci tutta la condotta a "è perché c'è la profezia" i conti non tornano.

devi guardare al disegno complessivo.

Gli errori di Cersei sono causati da un insieme di fattori, che non si esauriscono nella profezia:

1. alla base c'è già una forte incapacità di Cersei come politica (come giustamente dice Amberlith, la storia è piena di abili e furbi intrallazzatori di palazzo che una volta al "governo" hanno fatto solo macelli e sono stati rapidamente rimossi), incapacità già emersa abbastanza chiaramente tra la fine di agot e l'inizio di acok, e sottolineata più volte dai lazzi e frizzi di Tyrion e dalle parole glaciali di Tywin. I limiti caratteriali di Cersei - sospettosa, superba, iraconda - non sono certo una novità di AFFC.

2. gravissimi problemi familiari: ha perso figlio e padre in poche settimane (e il sospettato principale è il fratello minore, ora latitante insieme al geniale capo delle spie); è in rotta di collisione con il fratello/amante, mentre la figlia è in mano a dei viscidi e sanguinari beduini

3. tali problemi/disgrazie si riflettono su una profezia (brutta, trash, sfacciatamente posticcia, tutto quello che vuoi) che si sta avverando alla lettera, e che prevede la morte dei tuo figli, e di seguito la tua: naturale che uno non ci dorma la notte

Date queste premesse, c'è da stupirsi che una persona faccia errori, sragioni, non riesca a pensare con lucidità, magari scleri un po'?

Io ammiro la coerenza con cui idolatri e pubblicizzi la rocciosità psichica, in qualsiasi contesto e discussione, bollando come inconcepibile e assurdo qualunque cambiamento caratteriale, ma in questo caso francamente mi sembra eccessivo.

Sappi però che invece concordo con te sul tema Jaime: il cambiamento da super cattivone di agot - ed era proprio malvagio, senza se e senza ma - a bonaccione ricco di empatia e lodevoli intenti, quello sì che è eccessivo.

2. gravissimi problemi familiari: ha perso figlio e padre in poche settimane (e il sospettato principale è il fratello minore, ora latitante insieme al geniale capo delle spie); è in rotta di collisione con il fratello/amante, mentre la figlia è in mano a dei viscidi e sanguinari beduini

 

3. Io ammiro la coerenza con cui idolatri e pubblicizzi la rocciosità psichica, in qualsiasi contesto e discussione, bollando come inconcepibile e assurdo qualunque cambiamento caratteriale, ma in questo caso francamente mi sembra eccessivo.

 

Era decisamente arcicontenta che finalmente si era tolta di mezzo il padre e il fratello in una botta sola. Tanto che per festeggiare ha deciso di ardere la torre del primo cavaliere. Altro aspetto che denota vera e propria instabilità mentale.

Dal punto 3 si vede che il cambiamento ce lo trovate anche voi. E fondamentalmente questo era uno dei punti che sostenvo, ossia che Cersei non è la stessa dei primi libri.

Che poi per voi è plausibile una simile trasformazione... boh contenti voi. Per me no. Come non è normale non azzeccarne una. E secondo me nemmeno per lo zio è poi tanto normale, visto che si è inventato la storiella della profezia per giustificarla.

Se poi vi piace la storiella... contenti tutti " />