Da una recente intervista a Martin:

Credo che se si scrive fantasy, si deve trovare qualcosa di magico, presagi e segni soprannaturali. Ma il tutto deve essere maneggiato con molta attenzione e, a mio parere, "meno" significa "di più". Se mettiamo troppa magia e profezie in un romanzo, si arriva al punto di inondare il libro, sopraffare i personaggi e gli eventi; inoltre la magia porta a risolvere le trame troppo facilmente. Qualcuno va a trovare l'artefatto o l'incantesimo necessario, e tutti i problemi spariscono. Dal mio punto di vista il cuore della letteratura sono ancora gli eroi e le decisioni che prendono i momenti più importanti della storia e la sua stessa essenza. La magia può essere uno degli strumenti, deve esserlo, ma non dovrebbe essere un modo per semplificare la situazione. Penso anzi che dovrebbe peggiorarla ancora di più.

Quindi, per molti versi fatto mio l'approccio al fantasy Tolkien. Nel mondo della Terra di Mezzo la magia è molto poco presente sulla scena. Gandalf non ha risolto con la magia nessuno dei problemi gravi incontrata dalla Compagnia dell'Anello. Non evoca aquile che trasportino i suoi membri sulle montagne, non uccide interi eserciti di orchi scagliando fulmini dalle dita, non può trovare nel suo antico libro di incantesimi qualcosa che semplicemente fermi l'Anello. Tutto deve essere fatto grazie agli sforzi degli eroi. E questa è la bellezza della storia. Profezie e temi simili facevano parte della letteratura fin dalle sue origini. Questo non è solo una fantasia: l'opera di Shakespeare è piena di profezie, di visioni o maledizioni. Potremmo tornare indietro fino all'ILIADE e le profezie riguardanti vari Achille, la sua vita breve e gloriosa, o lunga e felice eccetera.

Soffermatevi sulla parte sottolineata (da me). Secondo voi è davvero così in Martin?

Probabilmente si anche se penso che una volta abbia sbagliato proprio in questa direzione (che io possa ricordare): secondo voi l'uccisione di Renly non discorda con quanto ha detto? Renly muore in un attimo, con la magia. Cioè... Invece di farsi in quattro e cercare di avvelenare il pranzo (come fanno tutti ormai XD), mandare sicari, simulare incidenti ecc. Melisandre partorisce la sua cara ombra pucciosa che uccide Renly felice e contenta.

E per quanto strano potrebbero rientrarci anche le profezie di Melisandre sui suoi avversari. Potrebbero sì morire per caso (per esempio Balon che, se non ricordo male, cade da un'altura) ma un pò la cosa puzza.

Voi che dite?

Secondo me la morte di Renly ci sta: se la magia esiste, allora almeno qualcuno che riesce ad usarla, in almeno qualche circostanza, in un modo tanto risolutivo ci deve essere per pura statistica. Diverso sarebbe se l'uso in questo modo fosse sistematico...

Comunque, mi pare che Renly e il castellano di Capo Tempesta siano gli unici casi: si Joffrey che Balon sono stati uccisi da persone (Balon e' stato spinto giu' dal ponte).

E' comunque evidente che Martin, man mano che la serie procede, stia facendo avere alla magia un ruolo sempre maggiore, ma questo e' inevitabile, visto che la potenza stessa della magia e' in aumento...

Beh Martin dice che la magia non deve semplificare e la morte di Renly mi sembra troppo "facile". Usare la magia si, ma senza fare cose catastrofiche come uccidere un personaggio con così tanta facilità.

Quello che intendo io è che, secondo me IMHO, se Renly moriva ucciso da un sicario che aveva avuto un aiutino da Melisandre aveva più senso 8secondo quanto detto nell'intervista). Ma è solo un parere.

Comunque, mi pare che Renly e il castellano di Capo Tempesta siano gli unici casi: si Joffrey che Balon sono stati uccisi da persone (Balon e' stato spinto giu' dal ponte).

Beh sono comunque morti dopo la profezia di Melisandre, penso importi poco il come. E' vero si che crepano tante persone in Asoiaf (dio beneddica la crudeltà di Martin, l'adoro). Potrebbe essere un caso, così come il contrario.

Anche secondo me è così. Il caso di Renly è piuttosto isolato, in generale, e, paradossalmente, quelli che hanno ottenuto qualcosa dalla morte di Renly a opera di Melisandre e della magia sono i nemici di Stannis!

Quindi, è vero che qui è stata usata la magia per risolvere un problema di una certa entità, ma invece di risolvere la situazione, l'ha complicata (almeno per la fazione che ha usato la magia).

Quanto alle visioni e alle profezie, si sono dimostrate sempre di difficile interpretazione. Mica una risposta bella e pronta.

Pensiamo alla profezia di Azhor Ahai: si è riusciti ad adattarla in modo più o meno stiracchiato ad almeno 3 personaggi. Gli stessi seguaci di R'holl non sanno bene da che parte voltarsi!

L'interpretazione delle visioni di Melisandre si è dimostrata approssimativa, quando non sbagliata, in diverse occasioni... *cut*

Le visioni e le profezie che hanno seguito Dany dappertutto non le hanno certo facilitato la vita, anzi, l'hanno riempita di dubbi e di sospetti, fino all'impasse di Meereen.

Se non si può dire che Martin si sia limitato nell'uso della magia e del soprannaturale, quanto meno non si può negare che l'uso che ne fa non fa che complicare e peggiorare la situazione :P

Anche secondo me è così. Il caso di Renly è piuttosto isolato, in generale, e, paradossalmente, quelli che hanno ottenuto qualcosa dalla morte di Renly a opera di Melisandre e della magia sono i nemici di Stannis!

Quindi, è vero che qui è stata usata la magia per risolvere un problema di una certa entità, ma invece di risolvere la situazione, l'ha complicata (almeno per la fazione che ha usato la magia).

A questo non avevo pensato. Semplificare da un lato e complicare l'altro. Grazie della delucidazione.

Riguardo la seconda parte mi riferivo al rito delle sanguisughe. Da un lato, senza alcuna prova comunque, potrebbe essere vista alla stregua del caso di Renly.

E' solo la mia impressione, eh!

Mi sembra che la magia funzioni sempre da amplificatore, in qualche modo, quindi vengono amplificate tutte le conseguenze. Spesso a scapito di chi ne fa uso. Anche il rito di resurrezione di Thoros di Myr e di Dondarrion non è privo di aspetti negativi.

Anche se devo dire che sono d'accordo sul fatto che la magia sta aumentando un po' troppo. Una delle cose che mi ha fatto innamorare di ASOIAF inizialmente era proprio il fatto che la magia fosse quasi inesistente, a parte i draghi di Dany, naturalmente ^_^

PS: Scusa sono un po' fusa, chi sono le sanguisughe?

Spero di non dire idiozie ma un rito di Melisandre consiste nel buttare le sanguisughe piene di sangue nel fuoco. Mi pare fosse la "maledizione" sui suoi avversari.

Concordo. Anche io penso ci sia troppa magia.

Grazie delle risposte.

Ahhh... porca miseria, devo rileggermi tutto. Sto dimenticando troppe cose!

Grazie di che? Dopotutto siamo qui per chiacchierare, no? ^_*

A me convince abbastanza l'uso che Martin fa della magia. Anche perché l'ha data in mano a un personaggio che non ha davvero nessun'altra arma: non ha alleati, non ha uomini, non ha il favore del popolo... l'unica cosa che ha dalla sua è la legge, in un momento in cui spuntano re da tutte le parti e le leggi iniziano ad avere scarso valore. Sta bene che abbia affiancato Melisandre a uno come Stannis, altrimenti sarebbe stato eliminato subito e non avrebbe costituito una minaccia al trono.

Anche questa tesi è abbastanza convincente. Lui è, più o meno, l'unico che la usa perchè non ha nient'altro... Anche se di uomini ne ha abbastanza. Alle acque nere le ha prese ed è ancora pronto a combattere.

Spero di non dire idiozie ma un rito di Melisandre consiste nel buttare le sanguisughe piene di sangue nel fuoco. Mi pare fosse la "maledizione" sui suoi avversari.

È opinione diffusa tra i fan che il rito delle sanguisughe sia solo una messinscena.

Melisandre vede il futuro nelle fiamme, prevede la morte di Robb, Balon e Joffrey, ed inscena il rito per far credere a Stannis di essere in qualche modo responsabile della morte dei suoi nemici.

Quindi la magia di Melisandre sarebbe "solo" nella lettura delle fiamme, e non nella capacità di uccidere i suoi nemici semplicemente buttando delle sanguisughe nel fuoco.

Non ci sono evidenze incontrovertibili in tal senso, ma la catena di eventi che porta alla morta dei tre re è troppo vasta e complessa, e deriva da eventi troppo remoti nel tempo per essere opera di Melisandre. Il ritorno di Euron a Pyke, l'alleanza tra i Bolton e i Lannister, i piani dei Tyrell e di Ditocorto sono qualcosa che è impossibile ridurre alle sanguisughe di Melisandre.

MODERAZIONE

Ho inserito nel sottotitolo un'indicazione spoiler, che da regolamento è obbligatoria.

Ho scelto Il Portale delle Tenebre, ultima parte di ASoS, perché mi pare coprire tutti gli eventi citati fino a qui. Questo significa che gli spoiler dai libri successivi (A Feast for Crows, in italiano Il Dominio della Regina e L'Ombra della Profezia) vanno espressamente segnalati con l'apposito tastino. Se volete, naturalmente, si può spostare la segnalazione fino all'Ombra della Profezia, in modo da coprire tutto.

Ricordo ancora una volta che invece gli spoiler da libri non ancora pubblicati in italiano sono TASSATIVAMENTE VIETATI fuori dalla Torre del Re, anche se segnalati, e saranno prontamente rimossi.

/MODERAZIONE

A me convince abbastanza l'uso che Martin fa della magia. Anche perché l'ha data in mano a un personaggio che non ha davvero nessun'altra arma: non ha alleati, non ha uomini, non ha il favore del popolo... l'unica cosa che ha dalla sua è la legge, in un momento in cui spuntano re da tutte le parti e le leggi iniziano ad avere scarso valore. Sta bene che abbia affiancato Melisandre a uno come Stannis, altrimenti sarebbe stato eliminato subito e non avrebbe costituito una minaccia al trono.

 

Beh, non ho detto che usa "male" la magia. Anzi, mi sembra che rispetti abbastanza i principi che ha enunciato nell'intervista citata.

Ma l'aumento dell'uso della magia sta un po' cambiando la faccia ad ASOIAF e non sono certa che mi piaccia fino in fondo. Tutto qui.

Preferivo quando la magia era quasi completamente assente ^_^

Spero di non dire idiozie ma un rito di Melisandre consiste nel buttare le sanguisughe piene di sangue nel fuoco. Mi pare fosse la "maledizione" sui suoi avversari.

È opinione diffusa tra i fan che il rito delle sanguisughe sia solo una messinscena.

Melisandre vede il futuro nelle fiamme, prevede la morte di Robb, Balon e Joffrey, ed inscena il rito per far credere a Stannis di essere in qualche modo responsabile della morte dei suoi nemici.

Quindi la magia di Melisandre sarebbe "solo" nella lettura delle fiamme, e non nella capacità di uccidere i suoi nemici semplicemente buttando delle sanguisughe nel fuoco.

 

Non ci sono evidenze incontrovertibili in tal senso, ma la catena di eventi che porta alla morta dei tre re è troppo vasta e complessa, e deriva da eventi troppo remoti nel tempo per essere opera di Melisandre. Il ritorno di Euron a Pyke, l'alleanza tra i Bolton e i Lannister, i piani dei Tyrell e di Ditocorto sono qualcosa che è impossibile ridurre alle sanguisughe di Melisandre.

 

Beh che sia o no una messinscena è possibile ma non provabile (come è giusto che sia), quindi può essere vera come falsa. Riguardo la catena di eventi che porta alla morte dei re, anche quì, dipende. Ci sono opere (mi viene in mente il manga Berserk ora) in cui viene chiaramente detto che il destino C'E', perciò qualsiasi cosa si faccia succederà quello che deve accadere. Ora in aSoIaF non viene detto chiaramente quasi nulla, ma questo permette tante ipotesi.

Questa, per quanto mi piaccia poco come spiegazione, è utilizzabile in questo caso.

Non dico che è giusto nè mi piace, ma è possibile. ALmeno a mio modo di vedere.

Concordo con chi dice che quando c'era poca magia o nulla era meglio.

Bellissimo il discorso di Martin che condivido completamente http://www.labarriera.net/forum/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif

Non sono tanto convinta invece che ci sia un aumento dell'uso della magia nelle Cronache che, a mio avviso, è davvero ancora molto marginale rispetto al classico genere fantasy. Certo, la morte di Renly è forse il fatto più importante per quanto riguarda l'uso della magia nel libro (e la resurrezione di vari personaggi che mi ha lasciata un po' dubbiosa).Ma sembrano quasi più eventi isolati, o meglio, delle "cornici" di un quadro ben più ampio. Per quanto riguarda tutto il resto, io direi che rientra più o meno nel classico stile fantasy: i draghi per me non rappresentano la magia ma figure fantastiche comuni a moltissimi racconti.