No no i draghi ci stanno eccome. Anche perchè alla fin fine, se ci pensate, sono solo animali molto grossi che fanno puzzette dalla bocca XD ma animali restano.

Riguardo la resurrezione: si, ha scioccato anche me. Scoprire che Catelyn è ancora tra i piedi ha proprio ucciso la mia autostima.

 

A me convince abbastanza l'uso che Martin fa della magia. Anche perché l'ha data in mano a un personaggio che non ha davvero nessun'altra arma: non ha alleati, non ha uomini, non ha il favore del popolo... l'unica cosa che ha dalla sua è la legge, in un momento in cui spuntano re da tutte le parti e le leggi iniziano ad avere scarso valore. Sta bene che abbia affiancato Melisandre a uno come Stannis, altrimenti sarebbe stato eliminato subito e non avrebbe costituito una minaccia al trono.

 

Beh, non ho detto che usa "male" la magia. Anzi, mi sembra che rispetti abbastanza i principi che ha enunciato nell'intervista citata.

Ma l'aumento dell'uso della magia sta un po' cambiando la faccia ad ASOIAF e non sono certa che mi piaccia fino in fondo. Tutto qui.

Preferivo quando la magia era quasi completamente assente ^_^

 

In realtà non stavo rispondendo a quello che hai detto tu in particolare XD stavo dando generalmente la mia opinione sul suo comportamento in merito all'uso della magia. A me fino a qui ha convinto; sono disposta ad abbuonargli anche la storia di Lady Stoneheart, purché rimanga un caso isolato. Melisandre e Berric a parte non mi sembra ci siano altre manifestazioni degne di nota :o

Lo spero anche io. Passare da un libro che faceva morire persone a uno che ne fa morire ma poi li resuscita mi disturba un pò. Mi sa di dragon ball XD

Martin predica bene ma razzola male.

Basta vedere ciò che dice su Tolkien: se è vero che la magia di Gandalf non risolve un fico secco, però la Magia che riporta in vita Gandalf, e questo sì che risolve un sacco di cose, in quanto senza Gandalf i bianco le cose sarebbero andate mooolto diversamente per la Compagnia.

quindi, se magari è vero che neanche in Martin la magia risulta particolarmente utile a questo o quel personaggio che ne fa uso, tuttaiva la Magia in generale viene comunque usata del buon George per risolvere tante situazioni, soprattutto a livello di trama.

Ti riferisci a qualche passo in particolare?

beh la morte di Renly prima e Cortnay Penrose serve a sgarbugliare in poche pagine una situazione che senza l'ombra di Melisandre (della quali oltretutto nessuno poteva sospettare l'esistenza) sarebbe stata ben più complicata da risolvere.

oppure i draghi, che usati come merce di scambio permettono a dany di comprare gli Immacolati. I buoni padroni si comportano da deficienti, e il motivo è la presenza di queste mitiche "creature magiche" (personalmente non ho mai capito perché non hanno tagliato la gola a dany, che era sola e indifesa nella loro città, e non si sono tenuti tutti e 3 i draghi, invece di venderle il loro intero esercito in cambio di un solo miserabile draghetto...)

o il guerriero invincibile che sta creando qyburn: non c'è dubbio che sarà protagonista dei prossimi eventi salienti di approdo de re.

o zombie-cat: l'asse frey-lannister aveva vinto e stravinto la guerra nella terre dei fiumi.

Come ridare una boccata d'ossigeno ai loro nemici? non c'è niente di meglio che riportare in vita catelyn, una inarrestabile e sanguinaria ammazza-frey.

anche le varie visioni/apparizioni/profezie spesso servono a guidare i personaggi, facendoli fare azioni che in assenza della visione/profezia sarebbe stata decisamente difficile da giustificare (es. senza le visioni del corvo sarebbe stato più difficile giustificare il viaggio di Bran oltre la Barriera; senza la profezia della Maegi sarebbe stato più difficile giustificare la paranoia esagerata di Cersei, ecc.)

intendiamoci: sono casi abbastanza isolati, e Martin fortuna non abusa della magia come scorciatoia. Però qualche volta lo fa, checché ne dica nelle sua interviste :)

Esattamente quello che intendevo nel mio post iniziale. Infatti avevo citato proprio Renly.

Voi che ne pensate?

Non è un uso stile deus ex machina primitivo in quanto non è risolutivo, non ci sono maghi che distruggono interi eserciti, ma non si può dire non sia una componente determinante, come nel succitato caso di Renly, o abusata in quanto scenica, come nel caso del colpo contro quell'uccellaccio che volava nella zona della barriera al momento dell'attacco di Stannis. Per questi motivi, ossia visto che spesso l'uso si rivela significativo per dare una precisa svolta alla trama non giustificata dalla logica della storia e conseguentemente far andare le cose come vuole l'autore, siamo perfettamente nel moderno deus ex machina.

Per cui, come spesso fa nelle sue interviste, allo zio piace prenderci per i fondelli e imbastirci risposte sbagliate ma che soddisfano i fans, per cui vengono prese per buone ^_^

Mi sa di dragon ball XD

Le dragonballate <3 e notare che sempre i draghi sono in mezzo XD

o zombie-cat: l'asse frey-lannister aveva vinto e stravinto la guerra nella terre dei fiumi.

Come ridare una boccata d'ossigeno ai loro nemici? non c'è niente di meglio che riportare in vita catelyn, una inarrestabile e sanguinaria ammazza-frey.

Ok, è stata un filo gratuita, ma quanto più cool è Cat zombie, MUTA e senza pietà *_*?? Personalmente non l'ho mai amata tanto.

("Cool" perché la parola che avevo scritto inizialmente è stata censurata o_O)

senza la profezia della Maegi sarebbe stato più difficile giustificare la paranoia esagerata di Cersei

Ecco, in questo caso invece credo che Cersei avrebbe funzionato perfettamente anche senza quella storia della profezia sbucata dal nulla: dopo tutto quello che le è successo, non solo nella saga ma nel corso della sua vita - e non dimentichiamoci che ha vissuto con Tywin Lannister... - avrei trovato perfettamente legittimo che Cersei fosse estremamente diffidente, aggressiva e spaventata dall'idea del rimpiazzo.

Esattamente quello che intendevo nel mio post iniziale. Infatti avevo citato proprio Renly.

Voi che ne pensate?

 

Che parliamo di un fantasy? :)

Converrai con me che ha poco da spartire con gli altri fantasy poichè ha cose tipiche del genere ma moltre altre non le ha. Come è stato già detto è molto atipico. Se fosse stato nei limiti del genere questa domanda avevav poco senso.

E' solo la mia impressione, eh!

Mi sembra che la magia funzioni sempre da amplificatore, in qualche modo, quindi vengono amplificate tutte le conseguenze. Spesso a scapito di chi ne fa uso. Anche il rito di resurrezione di Thoros di Myr e di Dondarrion non è privo di aspetti negativi.

 

E' ovvio che in un libro di genere fantasy si faccia ricorso per forza di cose ad elementi magici o profetici, ma Martin lo fa con una certa accuratezza, se mi passate il termine.

In particolare io nelle resurrezioni di Dondarrion ci trovo uno "retrogusto" (passatemi il termine prettamente metaforico) che è totalmente negativo, quasi che Dondarrion ne venga logorato a lungo andare e lui stesso (se non erro) ammette che presto o tardi gli sarà impossibile continuare a resuscitare allegramente come se nulla fosse. Insomma, non si tratta di magia totalmente "aggratis" (eccezion fatta per la ressurezione di Cat, che personalmente preferivo morta et sepolta >_> )

In particolare io nelle resurrezioni di Dondarrion ci trovo uno "retrogusto" (passatemi il termine prettamente metaforico) che è totalmente negativo, quasi che Dondarrion ne venga logorato a lungo andare e lui stesso (se non erro) ammette che presto o tardi gli sarà impossibile continuare a resuscitare allegramente come se nulla fosse. Insomma, non si tratta di magia totalmente "aggratis" (eccezion fatta per la ressurezione di Cat,

Concordo peinamente, e mi sembra proprio che Beric stesso ne abbia abbastanza e speri di non resuscitare più, del resto ha ammesso che ormai ha dimenticato un sacco di cose.

La resurrezione di cat non è aggratis, innanzitutto Beric tira le cuoia per farla, e poi Cat è evidentemente un essere danneggiato e impazzito. Ci sarà stata una ragione se Thoros si era rifiutato di provarci, quando resiscitatava allegramente Beric dopo che glia avevan tirato il collo o rotto la testa.

Avendo letto solo la prima parte di AFFC non sapevo che Beric ci tirasse le cuoia per resuscitare Cat (Il chè comunque non mi distuba, adoooooro gli spoiler :wub: ), questo cambia di parecchio il mio parere in proposito. Anche se fra i due comunque avrei preferito tenere Dondarrion :ehmmm:

beh però il fatto che la magia non sia "aggratis" non è mica un titolo di merito. E' il minimo sindacale per chiunque voglia strutturare l'uso e gli effetti della magia in modo appena appena più maturo di harry potter o disney (bididibodidibù, fai la magia tutto quel che vuoi tu, eccoti trasformata in una bella principessa).

personalmente non ho mai letto un fantasy over 14 in cui non fosse presente l'idea che la magia porta con sé conseguenze negative e/o sia sempre necessario un sacrificio per ottenere il potere che ne deriva.

Martin non ha nessunissimo motivo per bullarsi di questa "sua" idea della magia, visto che la hanno praticamente tutti gli scrittori un po' decenti :)

Le cose di cui Martin può andare fiero sono invece altre:

1. raramente cede alla tentazione di (ab)usare della magia per risolvere situazioni complicate in 15 pagine, laddove invece per risolvere situazioni analoghe in assenza di magia gli ci sono voluti magari interi libri, intrighi raffinati e introspezioni audaci.

Questo da equilibrio alla sua opera: non c'è quasi nessuna storyline che procede "a sbalzi", a suon di colpi di magia ("a sbalzi" sia in negativo che in positivo, cioè con effetti negativi o positivi sul protagonista)

Però qualche episodio isolato c'è. Vedi Renly e altri che sono stati nominati. Forse si potevano gestire in modo meno brusco.

2. la presentazione, o meglio "l'introduzione" dei fenomeni magici. E' raro che una nuova magia si palesi senza che in precedenza ne siano stati dati indizi e anticipazioni (sogni, profezie, ma anche voci, racconti, ricordi, speculazioni). Gli indizi possono sembrare insignificanti e sfuggire a una prima lettura, ma ci sono e questo è l'aspetto migliore di come Martin gestisce la magia.

La cose su cui invece Martin potrebbe migliorare sono:

a) la gestione della "struttura generale" del mondo magico. In ASOIAF la magia è altamente deregolamentata. Troppo.

Certo ci sono le anticipazioni e gli indizi di cui si parlava, che rivelano la presenza di un certo fenomeno magico, ma spesso tali indizi nulla dicono sul funzionamento, e quindi su come interverrà sulla trama, quel dato fenomeno magico.

E ciò imho depotenzia e svilisce tutto il meticoloso e raffinato lavoro di disseminare indizi sulla presenza di questa o quella magia.

Per esempio, la magia che resuscita Beric Dondarrion è gestita in modo esemplare: voci, racconti, superstizioni su un cavaliere che non può morire, e di un prete rosso che cavalca al suo fianco. Il lettore sospetta sì la presenza di una magia, ma qualcosa ci viene detto anche sul suo funzionamento (qualcosa a che fare con l'invulnerabilità, o forse la resurrezione... comunque qualcosa che ha a che fare con una manipolazione della morte).

La resurrezione di Beric con tanto di bacio di Thoros sarà quindi sarà bel un colpo di scena, e così quella di CAt da parte di Beric, ma al contempo sembrerà qualcosa che Martin ha preparato e pensato da lungo tempo.

Gestione pessima si ha invece per Renly. Un accenno alle ombre viene fatta da Macchia (poca roba davvero) e anche qualora il lettore sospettasse che presto o tardi potrebbe succedere qualcosa collegato alle ombre, nulla lo può preparare all'improvviso sgozzamento del giovane re da parte di un abominio nato da una notte di sesso tra Melisandre e Stanni, perchè nulla è stato detto sul funzionamento della magia in questione.

A differenza di quanto accade con Beric, in questo caso l'impressione sarà di deus ex machina, una sorta di "improvvisazione" da parte di Martin per risolvere un nodo o fare un po' di scena.

b) altra cosa che Martin potrebbe migliorare (ma nessuno lo pretende, perché sarebbe un pioniere, un genio, un padre fondatore) è quella di rendere la magia una vera, realistica forza della natura.

A mio parere nessuno ci è mai riuscito: chi più chi meno, la magia mi ha sempre dato l'idea di un qualcosa di "artefatto", dal funzionamento non equo, "sleale".

La magia dovrebbe invece essere concepita esattamente come l'elettricità, o la gravità, il magnetismo o la combustione... una forza neutrale, che potenzialmente pervade tutta la Realtà ma che solo grazie a specifiche conoscenze e tecniche può essere attivata e sfruttata.

Bisognerebbe andare oltre a "la magia può avere effetti negativi, richiede sacrifici eccetera" nel senso infantile di "la resurrezione di zombie-cat richiede la morte di Beric e ha come effetto negativo il riportare in vita una esaltata sanguinaria ormai demente e patetica, e STOP".

Bisognerebbe rendere i meccanismi di causa-effetto un po' più profondi, complessi, come accade con le altre forze che governano il mondo.

Per esempio, grazie alla scoperta e alla manipolazione dell'elettricità e della combustione abbiamo creato le macchine.

Se fossimo in un romanzo fantasy ed elettricità e combustione fossero magia, gli effetti positivi sarebbero che con la macchina si può viaggiare veloci e gli effetti negativi che se ti fai prendere la mano ti spiaccichi contro un albero; e STOP.

E invece bisognerebbe andare oltre. Pensare in modo più profondo. Tra gli effetti positivi di una macchina possiamo individuare lo "status quo" che il possesso di una bella automobile conferisce, simbolo di indipendenza e maturità, con conseguenze positive in ambito di vita sociale e sessuale, oppure come l'idea di "Macchina" ha influenzato un intera corrente artistica, il futurismo. Mentre tra gli effetti negativi si può considerare l'inquinamento con conseguente innalzamento delle temperature, o il prezzo della benzina che causa crisi economiche..

insomma, andare oltre. Portare alle estreme (ma realistiche) conseguenze l'idea di magia come fonte di effetti negativi e positivi.

ecco, se Martin avesse inserito elementi come per esempio un forte mutamento artistico-culturale in seguito alla scomparsa dei draghi, oppure crisi del sistema pensionistico come conseguenze dei troppi morti risorti (sto scherzando), l'avrei stimato ancora di più.