ma scusa, è lo stesso identico discorso che fai tu...

 

Vuoi per la Chiesa Cattolica, vuoi per la predominanza dei piccoli centri urbani, vuoi per l'arretratezza cronica del Sud, etc... ma questa tendenza culturale è maggioritaria

 

ecco, questa è la mentalità "dell'italiano medio". Un po' bigotto (magari solo a parole e che non vede la classica trave nel suo occhio... ma insomma della serie "meglio con le zoccole che culattoni"), istruzione e reddito bassini (piccoli centri, meridione), non proprio fanatici dell'imperativo categorico kantiano in termini di rispetto della legalità (non che siano criminali, però insomma... diciamo che non si scandalizzano se uno evade un po' di tasse o supera i limiti di velocità in autostrada). Grandi appassionati di calcio (o pettegolezzo sui vip in caso di donne), poca lettura del giornale, poco uso "intelligente" di internet, tanta televisione.

 

 

ovvio che "l'italiano medio" non rappresenta la maggionza della popolazione, probabilmente gli "italiani medi" non arrivano manco al 10% della popolazione... però, come dire, è uno "zoccolo duro" relativamente numeroso e che ragiona (o non ragiona) in modo molto uniforme.

 

è difficile ritrovare dei "gruppi" altrettanto numerosi e con mentalità così uniforme... forse quello che riccastri di bassa cultura del nord italia, industrialotti e piccoli imprenditori dai piccoli centri della pianura... però sono molto meno dell'"italiano medio"

Beh ok. Se mi stimi l'italiano medio intorno al 10% sono anche d'accordo con te. Solo non so quanto una quota così bassa si possa definire "media". La mia idea, che mi pare anche la tua a questo punto, è che in Italia la differenziazione è tale che difficilmente si può estrarre un vero profilo dell'italiano medio, nel senso di un profilo antropologicamente uniforme da Bolzano a Lampedusa. Per questo mi lasciano perplesse le spiegazioni di questo tipo riguardo il successo del berlusconismo. Non nego totalmente questo aspetto, però tendo a dare più risalto ad altri aspetti più "storico-politici".

Infatti, ne ho una bassissima considerazione. Ho delle motivazioni per cui ritengo che meriti ciò: tutti abbiamo dei metri per stimare o non stimare le persone. E...sì, costui mi manderebbe probabilmente a quel paese: non mi aspetto di convincerlo.

Il mio obiettivo non è far cambiare idea a chi pensa che Berlusconi sia il bene dell'Italia: se non è arrivato a pensare il contrario dopo 20 anni, non c'è niente che io possa dire che gli farebbe cambiare idea.

 

Legittimo. Come è altrettanto legittimo che costui non si senta affatto inferiore a te. Dopotutto chi me lo dice che tu sei davvero onesto/acculturato/intelligente?

 

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Replica superflua: è ovvio che la considerazione che ho di una persona o di un gruppo di persone è una mia opinione, dunque una visione personale. Altrettanto ovvio è che quando ci sono due schieramenti, entrambi si sentano nel giusto.

Rispetto alla questione "italiano medio", non vedo come esso possa rappresentare soltanto il 10% della popolazione: se è "medio" significa che rappresenta il tipo medio nazionale, e ne incarna le caratteristiche. Non può essere inteso come una minoranza.

Beh ok. Se mi stimi l'italiano medio intorno al 10% sono anche d'accordo con te. Solo non so quanto una quota così bassa si possa definire "media"

sì beh sono d'accordo che non esiste "l'italiano medio" in senso tecnico.

e quello calcolabile facendo la media delle statistiche nazionali - le sparo a caso a titolo di esempio - (37 anni, istruzione media, non vive in una grande città, reddito di 20mila euro annuali, nucleo famigliare di 2,7 persone ecc.) è un entità astratta del tutto inutile per capire la realtà concreto

però un 8-10% di popolazione con determinate caratteristiche "socio-culturali" ben definite imho c'è, e queste caratteristiche sono state "ben interpretate" da Berlusconi.

non è male avere una buona fetta di tale percentuale dalla tua parte, quando poi alle elezioni ci si gioca tutto sul 5% delle preferenze...

non è male avere una buona fetta di tale percentuale dalla tua parte, quando poi alle elezioni ci si gioca tutto sul 5% delle preferenze...

Ma sì questo è chiaro. Ma in questo non è estranea l'influenza della televisione.

L’italiano medio è quello che rappresenta il modo si capire e interpretare la realtà (in questo caso politica): quello che si interessa ed eccita di fronte alle accuse a sfondo sessuale al Presidente del Consiglio, ma che se ne frega se uno dei suoi più vicini collaboratori viene condannato per concorso in associazione mafiosa; che non dice niente se il Presidente non viene condannato in alcuni processi, non per non aver commesso il fatto, ma per prescrizione o altri cavilli; che accetta le depenalizzazione di reati e gli indulti; che tace di fronte alle leggi ad-personam e i tentativi di ottenere la totale impunità penale; che guarda lo schermo inebetito mentre il Presidente è un giorno operaio, un altro duce, un altro uomo del popolo, un altro leader del movimento dell’amore, un altro insultatore televisivo; quello che ride quando nelle riunioni internazionali fa le corna, chiacchiera al cellulare mentre lo aspettano, fa battute e gaffes; è quello che tirava le uova a Craxi…per poi votare il suo amico e delfino pochi giorni dopo; quello che non sa cosa significa p2; quello che pensa che un imprenditore multimilionario si sia fatto da solo, senza “aiuti” di vario tipo e rimanendo candido e senza macchie, e sia entrato in politica con l’unico scopo di salvare il paese dai comunisti mangiabambini; quello che è a suo agio nel vedere un uomo che rappresenta il paese che a 75 anni si stira il viso, trapianta i capelli e fa festini orgiastici con prostitute giovanissime; quello a cui va bene l’idea machistica della donna, che non si schifa di fronte al servilismo e all’arrivismo degli yesman; quello che si trova a suo agio con un’alta carica politica che possiede tre reti televisive, ha influenza su altre tre, e possiede vari giornali e una delle più importanti case editrici; quello che non trova niente di strano nel vedere che arrivano in parlamento i suoi avvocati, i suoi medici, le sue amichette; quello che pensa “meglio lui che altri”; quello che…

Smetto anche se ci sarebbero altre cose.

C'è una cosa però....per quanto io non voglia assolutamente minimizzare il berlusconismo e il ruolo dell'impero mediatico di Berlusconi nella sua affermazione politica (tanto che sono ancora convinto che la prima legge fondamentale che un governo di centro-sinistra,qualora eletto,dovrebbe approvare è quella sul conflitto di interessi)...però...

Un pò di tempo fa a Crozza Alive c'era questa scenetta in cui Maurizio Crozza,nei panni di un piccolo esponente di sinistra,proponeva di fare qualcosa per gli operai di Mirafiori,e veniva continuamente interrotto dagli altri che gli rispondevano "ma come facciamo.....abbiamo da organizzare la presentazione del libro sulla camorra....e poi c'è la raccolta firme contro la chiusura di quel programma,lì..."....e allora lui insisteva "ma ragazzi dobbiamo essere vicini agli operai,è necessario che si organizzi qualcosa per mirafiori"....."ma basta con sti operai....che poi abbiamo anche la raccolta fondi per i bambini del Congo....ah!e dobbiamo incontrare il Dalai Lama!Figurati se quei buzzurri di destra pensano a una cosa del genere".....

Ecco,credo che questa scenetta (io l'ho un po riassunta in realtà) dia una foto precisa della sinistra italiana oggi....purtroppo.

Insomma,una volta la sinistra era forte perchè c'era,si,una certa elìte intellettuale e culturale...ma c'era anche l'impegno al fianco degli operai e delle classi disagiate in genere.Una volta la sinistra era fatta,si,dai Gramsci,ma era fatta anche (soprattutto?) dai Di Vittorio.

Ora i Di Vittorio sono scomparsi,e sono rimasti soltanto "i Gramsci" (per quanto accostare gente come Veltroni e D'Alema a Gramsci sia una bestemmia),individui che l'operaio (ma anche il cassintegrato,il disoccupato,l'esponente del ceto medio) non sente affatto vicino alla propria causa e ai propri problemi.

Boh....è un po contorta la cosa,per come l'ho scritta..... :unsure: spero di essermi spiegato.... :unsure:

Le colpe dalla Sinistra sono gravi e innegabili. Altrettanto gravi sono le colpe di quella parte della Destra e del Centro che hanno cavalcato il fenomeno Berlusconi, ci si sono nascosti dietro, rendendosi complici, per poi decidere di svincolarsi e mostrarsi immacolati.

Tutto ciò però non giustifica il perseverare nel tenere al comando della nazione quel personaggio e la sua corte (perchè è bene ricordare che Forza Italia non è un partito che nasce da un'idea/ideologia, ma è una organizzazione che nasce intorno a una persona e al suo individualismo, che ha nelle gerarchie solo suoi sottoposti che gli devono tutto e che mai osano contraddire il padrone).

Inizio subito dicendo che - imho - Berlusconi è finito. Ha fallito innanzitutto come politico (elemento principale) e poi come uomo (elemento secondario). Che il secondo aspetto stia avendo maggior risalto rispetto al secondo fa parte - nel bene e nel male - del gioco. Certo però non capirò mai le regole di questo gioco, in particolare il fascino effimero e discutibile di processare la gente (non solo i politici, sia chiaro) in tv spiandola nella vita privata, in momenti intimi che dovrebbero essere tutelati proprio da coloro che - invece - li divulgano senza scrupoli ed impunemente. Esiste ormai un "buco nero" tra i poteri che sta divorando tutto, poteri medesimi compresi. Da questo punto di vista la magistratura è colpevole tanto quanto la politica.

Del fallimento berlusconiano credo se ne siano resi conto anche i più intimi, anche se non sarà facile per loro gestirne gli effetti. Certo l'ideale sarebbe che B. si facesse da parte, permettendo alla legislatura di continare il percorso cominciato. Vedremo.

Non concordo, al riguardo, con coloro che nel confronto con il prossimo si ritengono superiori per il sol fatto di non aver votato Berlusconi; tantomeno condivido la frase di Gramellini che reputo paradossale nella sua superficialità...potrei dire, infatti: se l'italiano medio è Berlusconi, allora siamo tutti Berlusconi! assurdo...sembra di sentire quelle barzellette in cui l'italiano è sempre quello furbo, il tedesco il co***one, ecc.

Purtroppo, in Italia, non riusciamo ad uscire da uno stallo creato dalla stessa politica, incapace di rinnovarsi, di darsi un codice etico, di allontanare gente che fa del parassitismo (Rutelli, Di Pietro, Casini tanto per citare i più "famosi") la propria ragion d'essere, essendo interessata esclusivamente ai soldi garantiti dai rimborsi elettorali e non al governo del paese.

Quando la casta rimane compatta noi elettori possiamo fare ben poco per cambiare le cose.

 

Purtroppo, in Italia, non riusciamo ad uscire da uno stallo creato dalla stessa politica, incapace di rinnovarsi, di darsi un codice etico, di allontanare gente che fa del parassitismo (Rutelli, Di Pietro, Casini tanto per citare i più "famosi") la propria ragion d'essere, essendo interessata esclusivamente ai soldi garantiti dai rimborsi elettorali e non al governo del paese.

Quando la casta rimane compatta noi elettori possiamo fare ben poco per cambiare le cose.

Concordo, ci vorrebbero nuove persone, nuove motivazioni.

Certo però non capirò mai le regole di questo gioco, in particolare il fascino effimero e discutibile di processare la gente (non solo i politici, sia chiaro) in tv spiandola nella vita privata, in momenti intimi che dovrebbero essere tutelati proprio da coloro che - invece - li divulgano senza scrupoli ed impunemente. Esiste ormai un "buco nero" tra i poteri che sta divorando tutto, poteri medesimi compresi. Da questo punto di vista la magistratura è colpevole tanto quanto la politica.

L'intromissione nella vita privata se non sbaglio è concessa quando vi sono ipotesi di reato, nel caso specifico concussione e favoreggiamento alla prostituzione minorile.

Che poi Berlusconi sia processato nelle piazze (ma dove?) perché la Minetti lo considera "un vecchio dal c**o flaccido" e le gemelle De Vivo ritengono che "debba solo sganciare" è parte del voyeurismo tipico dell'Italia, ma oltre a distruggere eventualmente il mito mediatico del Corpo del Capo, non ha effetti penali.

D'altra parte, alla chiusura delle indagini le intercettazioni rilevanti con l'argomento del processo possono essere rese pubbliche. Ho letto le 389 pagine - pubblicate da vari giornali, tra cui Libero, quindi anche testate di centrodestra - costituenti la prima tornata delle intercettazioni, e personalmente non mi pare siano stati divulgati dettagli inutili. Se una prostituta brasiliana ha il numero personale di Silvio Berlusconi e lo ha usato il giorno dell'arresto di Ruby e dopo quella chiamata si è attivato il Ministero dell'Interno con la storia della nipote di Mubarak, è ad esempio un argomento rilevante.

Purtroppo è rilevante anche il rapporto tra Berlusconi e le ragazze: la storia del "c**o flaccido" e gli altri epiteti sgradegoli rivolti al Presidente del Consiglio servono a chiarire come gli eventuali rapporti sessuali tra Berlusconi e le ragazze fossero vissuti dalle parti, se vi siano state pressioni prima o dopo tali rapporti, se vi siano stati premi in cambio delle prestazioni.

In sostanza, è vero che il morboso interesse suscitato dal vedere il potente di turno ridotto a vecchiaccio guardone che palpeggia ragazze che in privato lo disprezzano è un pesante condizionamento della vita privata di una persona, ma i reati contestati (coinvolgimento di minorenni e concussione) non penso lasciassero altra strada alla magistratura.

Non so poi quali elementi gli investigatori avessero in mano prima delle intercettazioni tali da ipotizzare i reati contestati e che hanno poi giustificato l'uso delle intercettazioni stesse, in effetti sarebbe interessante avere elementi in proposito.

Non penso comunque che Berlusconi sia finito. Non so se qualcuno ha visto l'ultimo videomessaggio ai Promotori della Libertà, secondo me è in atto un restyling completo della figura di Berlusconi, e riuscirà a presentarsi ancora una volta in maniera convincente al popolo italiano.

Non penso comunque che Berlusconi sia finito. Non so se qualcuno ha visto l'ultimo videomessaggio ai Promotori della Libertà, secondo me è in atto un restyling completo della figura di Berlusconi, e riuscirà a presentarsi ancora una volta in maniera convincente al popolo italiano.

Ovvio che non cederà mai. Come nessuno in Italia: non ci si dimette MAI, e non si ammette MAI un torto, ma si contrattacca accusando gli accusatori, o "buttandola in caciara" (vedi Santanchè sul passaggio con Berlusconi, o Casini sull'incriminazione di Cuffaro).

E...sì, probabilmente ci sarà l'ennesimo restyling da parte dello staff berlusconiano che si occupa di rinnovare e rinvigorire la sua immagine.

Dopo "l'uomo nuovo e pulito", "l'uomo che si è fatto da solo", "il salvatore dell'Italia dai comunisti", "il presidente operaio", "l'uomo del popolo" (periodo in cui era all'opposizione), "il leader del partito dell'amore" ecc. vediamo cosa ci toccherà.

Da notare anche lo studio del vestiario: dal giacca e cravatta (rigorosamente a pois) del presidente serio e tranquillizzante, alla giacca senza cravatta del presidente operaio, al giubbotto dell'uomo del popolo, ecc. (ci sono storici e sociologi che ci fan gli studi su queste cose: ne parlava già il mio professore di storia contemporanea parecchi anni fa...).

L'intromissione nella vita privata se non sbaglio è concessa quando vi sono ipotesi di reato, nel caso specifico concussione e favoreggiamento alla prostituzione minorile.

ma, infatti, io non contesto questo aspetto: se un giudice ha autorizzato le intercettazioni vuol dire che - fino a prova contraria - vi erano i presupposti di legge.

Che poi Berlusconi sia processato nelle piazze (ma dove?) perché la Minetti lo considera "un vecchio dal c**o flaccido" e le gemelle De Vivo ritengono che "debba solo sganciare" è parte del voyeurismo tipico dell'Italia, ma oltre a distruggere eventualmente il mito mediatico del Corpo del Capo, non ha effetti penali.

D'altra parte, alla chiusura delle indagini le intercettazioni rilevanti con l'argomento del processo possono essere rese pubbliche. Ho letto le 389 pagine - pubblicate da vari giornali, tra cui Libero, quindi anche testate di centrodestra - costituenti la prima tornata delle intercettazioni, e personalmente non mi pare siano stati divulgati dettagli inutili. Se una prostituta brasiliana ha il numero personale di Silvio Berlusconi e lo ha usato il giorno dell'arresto di Ruby e dopo quella chiamata si è attivato il Ministero dell'Interno con la storia della nipote di Mubarak, è ad esempio un argomento rilevante.

Purtroppo è rilevante anche il rapporto tra Berlusconi e le ragazze: la storia del "c**o flaccido" e gli altri epiteti sgradegoli rivolti al Presidente del Consiglio servono a chiarire come gli eventuali rapporti sessuali tra Berlusconi e le ragazze fossero vissuti dalle parti, se vi siano state pressioni prima o dopo tali rapporti, se vi siano stati premi in cambio delle prestazioni.

In sostanza, è vero che il morboso interesse suscitato dal vedere il potente di turno ridotto a vecchiaccio guardone che palpeggia ragazze che in privato lo disprezzano è un pesante condizionamento della vita privata di una persona, ma i reati contestati (coinvolgimento di minorenni e concussione) non penso lasciassero altra strada alla magistratura.

Il punto è proprio questo: ciò che è penalmente rilevante, cioè costituisce elemento sufficiente alla formulazioni di un capo di imputazione non deve deciderlo Santoro, Vespa, Sallusti, tu o io; ma rendendo tutto pubblico, non c'è nessun filtro, tutti si sentono libero di esprimere giudizi che non hanno nulla a che vedere con un procedimento penale.

I pm _al termine delle indagini_ presenteranno la propria richiesta al GIP, il quale valuterà e deciderà contestualmente quali siano gli elementi di prova meritevoli di essere resi pubblici in quanto strumentali all'imputazione.

E se il pm, alla fine delle indagini, chiede l'archiviazione (ed il GIP conferma) ti sembra giusto che siano state divulgate informazioni personali su tanta gente che non ha commesso alcun reato? Non hanno alcun diritto costoro?

A me non sembra normale un paese in cui tutti diventano giudici di tutti; opinione personale è ovvio.

Preciso: anche io ho interesse a sapere se il Presidente del Consiglio del mio Paese ha commesso uno o più reati, ma il modo in cui vengono "mediatizzate" le indagini mi lascia francamente molto, molto perplesso...

Personalmente sono d'accordo con lord lupo: questa faccenda delle intercettazioni sta diventando ridicola, e onestamente non capisco come si possa sempre e comunque invocare il diritto di cronaca ogni volta che qualcuno dice 'A': non e' possibile in mia opinione che vengano sbattuti sul giornale elementi di indagine come le conversazioni private delle persone. Prima arrivi ad una condanna, e poi pubblichi cio' che secondo il giudice e' rilevante.

L'errore IMHO e' tentare di limitare le intercettazioni, quando per la privacy sarebbe sufficente varare una legge che impedisca la pubblicazione fino ad autorizzazione del giudice e a processo ultimato.

Se si attende la fine del processo, con la durata dei processi che ci sono in Italia, non sapremmo ancora nulla di Tanzi, Telecom, Santa Rita, eccetera eccetera.

Riguardo la fine delle indagini, come vuole la legge vigente, chiedo a Lord Lupo (le domande non sono retoriche, non sono effettivamente informato sullo specifico punto): non è stata rispettata la legge, in questo caso? Se non è stata rispettata, come mai Fede ha querelato Dagospia solo per la prima versione del pdf con le intercettazioni, quella che lasciava in chiaro i numeri telefonici, e non anche per la seconda, con tali numeri oscurati? Come mai non si è parlato di querele a Repubblica, il Fatto e Libero?

Sinceramente non capisco: sono state pubblicate intercettazioni in un momento antecedente a quello previsto dalla legge? Sono state pubblicate intercettazioni in un momento previsto dalla legge ma senza il filtro della rilevanza penale? :huh:

Che la legge attuale sulla raccolta e/o pubblicazione delle intercettazioni sia giusta o sbagliata è annoso argomento su cui si è discusso a lungo anche qui e che potremmo riprendere, vista la ritrovata attualità del caso, ripescando l'antico topic o aprendone un altro... Qui chiedo semplicemente se la legge attuale è stata o meno violata e in che modo, ecco. :unsure:

Da quel che ho capito io e senza aver approfondito lo specifico punto, mi pare di capire che le indagini non siano ancora finite; e in teoria gli atti sarebbero coperti da segreto ino aa concusione delle medesime.

Nel caso speciffico, tuttavia, la "fuga di notizie", se di questo si può parlare, avrebbe una causa precisa (e non so quanto contestabile): ad un certo punto lla diffesa ha ritenuto che lla perquisizione nell'ufficio di Spinelli fosse coperta dall'immunità parlamentare, ed i magistrati hanno dovuto chiedere la relativa autorizzazione. Quando le carte sono passate per il parlamento, la segretezza è andata a farsi benedire (a occhio credo che gli atti parlamentari siano pubblici se non specificamente secretati).