Perché mettere allora ""anche" la sua voce stava sparendo"? Poi tramutarsi... è una parola che lascia pochi dubbi. Concordo di vedere il termine inglese, ma la traduzione italiana porta a figurarsi lo "scioglimento del tizio".

Qualcuno che ha la versione inglese?

Macchè scioglimento ;)

La moneta che è stata data al tizio era avvelenata e lui è morto perchè se l'è portata alla bocca per controllare se era oro vero.

Ma, anche per i corazzati, i cavalli non caricano i muri di lance, quindi corazzati o no non dovevano sfondare. Poi si può obbiettare che magari erano bendati o simili, ma comunque un riccio, ossia una selve di lance o picche, con una carica di cavalleria non lo sfondi, corazzati o no che si sia.

dipende... se carichi a cuneo con la cavalleria pesante e i lancieri sono 4 sfigati armati di lance di legno, puoi riuscire a sfondare tranquillmante.

certo se dall'altra parte ci sono gli alabardieri svizzeri è un altro discorso, ma come descritto dal prete nei capitoli di Brienne, i non-cavalieri a Westeros sono vera e propria marmaglia.

e poi, diciamo che Gregor li ha sfondati da solo... ha creato a fendenti un varco e gli altri ci si sono infilati dentro.

non dico che Gregor sia verosimile... però così è

Io non posso dire assolutamente nulla, perchè non ho idea di quale sia il destino di Bran. Posso supporre che debba avere un qualche ruolo nella guerra contro gli Estranei, ma mi fermo lì, è chiaro che è una ricostruzione ex-post fatta perchè conosco le vicende narrate fin'ora.

 

ok, però tu hai citato Tolkien e Omero...

 

in Tolkien era scontato che Frodo distruggesse l'anello, così come era scontato che tr**a venisse distrutta (lo dicono pure gli Dei in uno dei primi capitoli)...

Frodo non ha distrutto l'anello. L'ha distrutto Gollum. Il compito di Frodo era quello di portare l'anello fino al Monte Fato (nome non casuale), poi ci ha pensato il mostriciattolo. Che poi a ben vedere è una sorta di autoannientamento del male. Sauron (il Male) crea l'Anello, l'Anello seduce Smeagol, lo deturpa e lo trasforma in Gollum, ma proprio a causa dell'ossessione di Gollum per l'Anello/Male il Male viene distrutto.

Vediamo se sarà così anche per Bran.

in Bran sinceramente non ci vedo molto di tutto questo...

Beh, per esempio...

Per far sì che Jaime e Cersei fossero visti, e che quindi Bran fosse visto e gettato di sotto, ci voleva una persona che si arrampicasse fin lassù e quella persona non poteva che essere Bran. Egli a rigor di logica dovrebbe morire ma questo non succede, non solo sogna il Corvo e da quel momento la sua vita cambia, diventa un Metamorfo, fa sogni strani e si mette in testa che deve andare a trovare il Corvo. E tutto è partito dalla caduta che a questo punto potremmo quasi considerare provvidenziale.

Nemmeno caricando a cuneo si riesce a sfondare una selva di lance, anzi si perde anche in potere d'impatto. E' una formazione che va bene per agevolare la penetrazione, ma per il resto non è che è troppo utile. Presto venne rimpiazzata dal rombo che permetteva cambi rapidi di fronte, ma in se non è che portasse tutti questi miglioramenti.

Poi saranno pure fanti mal messi, ma qualche "pezzente" scozzese armato di lance era sufficiente a fermare la cavalleria pesante inglese. E' sufficiente pensare di mandare la cavalleria in scontro frontale contro un muro di lance, e ci si è giocati la cavalleria, a prescindere dall'armatura e dalla formazione.

Poi da quanto ricordo Clegane aveva perso il cavallo, si butta nella mischia (?) e rompe la formazione... cacchio, manco rambo ci riesce ;)

Circa la moneta, deduzione, battuta, o sta scritto da qualche parte che mi è sfuggita?

No, perché ero rimasto che "anche" la sua voce stava sparendo (cos'altro?) e che si stava tramutando. Pessima traduzione o cos'altro?

He was halfway down the alley when the cobblestones began to move beneath his feet. The stones are slick and wet, he thought, but that was not it. He could feel his heart hammering in his chest. "What's happening?" he said. His legs had turned to water. "I don't understand."

"And never will," a voice said sadly.

The cobblestones rushed up to kiss him. Pate tried to cry for help, but his voice was failing too.

His last thought was of rosey.

Io lo tradurrei pressapoco cosi':

Era a meta' del vicolo quando i ciottoli iniziarono a muoversi sotto i suoi piedi. Le pietre sono scivolose e umide, penso', ma non era quello. Poteva sentire il suo cuore battergli nel petto. "Cosa sta succedendo?" disse. Le sue gambe erano diventate acqua. "Non capisco".

"E mai capirai," disee una voce triste.

I ciottoli si sollevarono per baciarlo. Pate tento' di gridare aiuto, ma anche la sua voce stava svanendo.

Il suo ultimo pensiero fu di Rosey.

Quindi direi che la traduzione di Altieri e' abbastanza precisa. Sono convinto che cio' che accade a Pate, essendo vissute dal suo punto di vista, non debbano essere prese alla lettera, ma descrivano piu' la percezione che ne ha lui. Io ho sempre pensato che fossero compatibili con un avvelenamento, che gli impedisce di reggersi in piedi, e mai ho pensato potesse trattarsi di una reale trasformazione (e non lo penso tuttora).

Nel capitolo si dice che l'Alchimista fa scorrere la moneta tra le nocche, quindi dubito portasse i guanti. Questo mi fa pensare che si difficile che la moneta fosse avvelenata, pero' in effetti non ho altre ipotesi al riguardo.

In ogni caso, secondo me, Pate e' stato avvelenato.

può darsi che fosse avvelenata e l'avvelenatore mitridizzato, abbiamo visto che gli uomini senza faccia giocano coi veleni da subito. Comunque Pate avevea mangiato e bevuto fino allora, occasioni ce n'erano state.

può darsi che fosse avvelenata e l'avvelenatore mitridizzato, abbiamo visto che gli uomini senza faccia giocano coi veleni da subito. Comunque Pate avevea mangiato e bevuto fino allora, occasioni ce n'erano state.

Beh, considerando che poi l' USF ne ha preso il posto, non poteva farlo morire di fonte a testimoni...

va bene..pasticchetta di veleno a effett ritardato nella birra allora. Avevano appuntamento, sapeva che si sarebbe allontanato. Certo la moneta è più cool.

Negli USF io ci vedo ancora molta poca magia, conoscenze perdute magari si, ma non magia come, diciamo, quella di Thoros e Melly.

Tra l'altro sono d'accordo con chi diceva (e quotava) che maggiore uso di magia non equivale a trama guidata dal Fato, per gli individui almeno. Tutti i pg di Martin, maggiori e minori, non hanno un vero e proprio destino nel senso descritto nell'articolo...non è che facendo le scelte più stupide o sbagliate rispetto al presunto loro destino i pg non avrebbero cambiato di una virgola la LORO storia: al massimo posso vedere una Storia più generale tendente appunto alla battaglia dell'Alba e il pg che prende le scelte più adatte a portarlo a ricoprire un ruolo vi si inserisce: ma questa è la 'guida dell'autore', che ovvio ci sia in ogni romanzo con una struttura decente, un inizio e una fine, e non equivale ad inserire il Fato.

Provo a spiegare meglio: prendiamo Dany, il pg con il peggior gusto di predestinazione su 4 libri: io credo che se avesse accettato il pensionamento da ex khaleesi nessuno, nemmeno Miss Maschera, sarebbe andata a riprenderla dicendo 'no, tu devi diventare regina e riportare i draghi a Westeros'. Qualcun altro, con altri mezzi e altra storia, avrebbe ricoperto quel ruolo; se Bran fosse morto (e avrebbe potuto), il Corvo avrebbe ripiegato su qualche altro sciamanetto, magari Bruto. Anzi, chi ci dice che già Bran non sia una riserva ^^.

Insomma le scelte dei personaggi contano eccome in Martin, persino le più piccole e le più stupide, è anche per questo che sono un gradino sopra a tanti altri: non solo sono grigi, ma in continua evoluzione.

Meglio ancora, i pg sono condizionati anche dalle scelte di altri pg;

però la strada verso la conclusione finale, se c'è, si adatta a i pg come loro si adattano alla strada.

Poi, devo ammettere che anche i due pg fastidiosamente 'predestinati', Dany e Jon, non lo sono per poteri speciali o per una strada tracciata loro davanti, quanto per il ruolo di poli accentratori che sta venendo fuori sempre di più: stanno risucchiando e schierando persone diversissime intorno a sè, dai Bruti ai Dothraki appunto, più che potere o 'trama', e questa è fortuna e scelte adatte.

La storia dei personaggi grigi raggiunge dei paradossi che fanno rimpiangere i caratteri del signore degli anelli. Jaime è uno dei personaggi più assurdi in cui non si compie un processo di maturazione, ma proprio di cambiamento. Dalla mera demenza e cattiveria gratuita manifestata nei primi libri si arriva a un personaggio che poco ci manca per essere beatificato. Magari piacerà a quelli cui piace il concetto di cambiare e cose simili, ma dal mio punto di vista è piuttosto assurdo.

Poi c'è la sorella, Cersei. Come si fa a parlare di personaggio grigio? E' grigio perché c'è una sinistra profezia del tubo che salta fuori solo nell'ultimo libro, che tutto sommato ammette di non aver ricordato per chissà quanti anni? E' grigia perchè ammazza per far largo ai figli? No, cersei è un personaggio nero, e in quanto a psicologia e dialoghi gli preferisco Saruman.

Circa la faccenda di Pate... si può leggere come si vuole, il mio occhio continua a cadere su quei termini "umido" e "anche", non vedo il nesso tra il cadere e pensare all'umido.

La storia dei personaggi grigi raggiunge dei paradossi che fanno rimpiangere i caratteri del signore degli anelli. Jaime è uno dei personaggi più assurdi in cui non si compie un processo di maturazione, ma proprio di cambiamento. Dalla mera demenza e cattiveria gratuita manifestata nei primi libri si arriva a un personaggio che poco ci manca per essere beatificato. Magari piacerà a quelli cui piace il concetto di cambiare e cose simili, ma dal mio punto di vista è piuttosto assurdo.

Non sono d'accordo, perchè all'inizio non era poi così demente e gratuitamente cattivo (per me era più cattivo che buono, ma non fino a questo punto), e adesso definirlo un santo mi pare alquanto eccessivo.

Anche secondo me il cambiamento è stato un po' troppo repentino, ma non esagriamo :-P

Poi c'è la sorella, Cersei. Come si fa a parlare di personaggio grigio? E' grigio perché c'è una sinistra profezia del tubo che salta fuori solo nell'ultimo libro, che tutto sommato ammette di non aver ricordato per chissà quanti anni? E' grigia perchè ammazza per far largo ai figli? No, cersei è un personaggio nero, e in quanto a psicologia e dialoghi gli preferisco Saruman.

Veramente neri lo sono solo alcuni personaggi secondari e non approfonditi (Gregor Clegane, Ramsay Snow...). Cersei anche secondo me è decisamente più nera che bianca, ma non lo è nemmeno al 100%. Non ho detto che è diventata perfettamente grigia con la rivelazione di AFFC, ma che lo è diventata più di prima

Beato, non santo >_>

Demente e gratuitamente cattivo? Per me si, vedesi come butta Bran dalla finestra, persino Cersei che non è propriamente una santa gli dice di aver fatto una cosa inutilmente stupida.

Mentre Cersei, mi spieghi per quale ragione è definibile come personaggio grigio? Cosa ci sia di grigio non lo so. Per non parlare del fratello del mastino. Credo che pochi abbiano dubbi sulla sua natura nera. Adesso immaginiamo per assurdo che gli viene dedicato un punto di vista nel quale si scopre che era cattivo perché sentiva che i suoi genitori volevano più bene al fratellino perché era piccolo e carino e quindi cresce complessato e, guardando il fratello da grande, si ricorda di essere stato ferito profondamente nell'amor proprio e quindi lo deturpa, uccide il padre e comincia la lunga serie etc.

Tutte ste scemenze lo renderebbero un pò meno nero? Per me per niente proprio, a prescindere dal complesso che ci si possa inventare, quello è un personaggio nero, come Cersei a sua volta è un personaggio nero. Passa il tempo a macchinare intrighi, cerca di far fuori il prossimo perchè non gli va a genio, è fissata di raggiungere il potere per poter fare finalmente del regno un unico grande bordello... che ci trovi di grigio non lo capisco.

Anche nella realta' esistono persone che potremmo definire 'nere': basta guardare il telegiornale in un giorno qualsiasi per rendercene conto, tra guerre, omicidi, stragi etc. Eppure sappiamo che ogni persona ha una psiche, e che ha delle ragioni che lo portano ad agire in un modo piuttosto che in un altro.

Secondo me, il 'grigio' dei personaggi non sta nella parte 'buona' che tutti hanno, ma nel fatto che il sistema POV permette di approfondire le ragioni di tali comportamenti. Cersei non fa il male perche' le piace il male, ma per proteggere i figli e il suo amore per Jamie, per vedersi riconosciuto un ruolo che lei, come donna, spesso si vede rubato, per mantenere il proprio status economico e sociale etc.

Questo secondo me la rende grigia. Delle ragioni di Saruman sappiamo soltano che desidera il potere, e di Sauron idem. Questi sono personaggi 'neri', in quanto il loro operato e' giudicato solo in base alle loro opere, e non in base alle loro ragioni.

Gregor, Ramsay, non sono meno folli dei tanti psicopatici che ci ritroviamo al mondo, che diventano dittatori, o boss della mafia. Se nella realta' si puo' uccidere un ragazzino nell'acido per punire il padre, allora Ramsay Snow puo' benissimo essere credibile.

Beato, non santo <_<

Demente e gratuitamente cattivo? Per me si, vedesi come butta Bran dalla finestra, persino Cersei che non è propriamente una santa gli dice di aver fatto una cosa inutilmente stupida.

Lo rimprovera non certo per ragioni morali, ma perchè solo perchè ha paura che poi lo vada a raccontare. Infatti è stata proprio lei a protestare quando Jaime all'inizio ha tirato su Bran: se si fosse semplicemente limitato a lasciarlo cadere per lei sarebbe stato tutto ok!

Non è stato un gesto gratuitamente cattivo, perchè "cattiveria gratuita" è cattiveria fatta per il gusto di fare del male, lui invece aveva un motivo utilitaristico (anche molto forte, visto che la situazione era in effetti difficile). Non dico certo che fosse una brava persona, ma nemmeno buttava dalla finestra bambini per puro sport.

Mentre Cersei, mi spieghi per quale ragione è definibile come personaggio grigio? Cosa ci sia di grigio non lo so.

Grigio-nero, direi. Molto più nera che bianca.

Diciamo che ci può essere di peggio.

Hai visto... chessò... Salò o le 120 giornate di Sodoma di Pasolini? Ecco, se mi chiedessero di scegliere tra lo stare con Cersei e lo stare con i gerarchi di quel film, non avrei proprio la minima esitazione a preferire Cersei :huh: (anche se poi cercherei di scappare pure da lei)

Per non parlare del fratello del mastino. Credo che pochi abbiano dubbi sulla sua natura nera. Adesso immaginiamo per assurdo che gli viene dedicato un punto di vista nel quale si scopre che era cattivo perché sentiva che i suoi genitori volevano più bene al fratellino perché era piccolo e carino e quindi cresce complessato e, guardando il fratello da grande, si ricorda di essere stato ferito profondamente nell'amor proprio e quindi lo deturpa, uccide il padre e comincia la lunga serie etc.

Direi che le attenuanti di Cersei sono più rilevanti. I suoi problemi sono più considerevoli di quelli dell'esempio che hai fatto, inoltre le sue azioni cattive sono comunque meno fini a sè stesse di quelle di Gregor.

Ma guarda un po', mi tocca difendere Cersei, con il comitato "A Morte Cersei Lannister" in firma >_>

Tutte ste scemenze lo renderebbero un pò meno nero? Per me per niente proprio, a prescindere dal complesso che ci si possa inventare, quello è un personaggio nero, come Cersei a sua volta è un personaggio nero.

Un minimo meno nero sì. Almeno, meno nero di chi, a parità di cattiveria, non ha nemmeno avuto questo genere di "problema". La differenza sarebbe proprio minima, infinitesimale... ma tecnicamente esisterebbe.

Comunque sì, sarebbe comunque estremamente nero e la sfumatura grigia sarebbe così piccola da essere trascurabile. Ma Cersei comunque già è meno peggio.

Passa il tempo a macchinare intrighi, cerca di far fuori il prossimo perchè non gli va a genio, è fissata di raggiungere il potere per poter fare finalmente del regno un unico grande bordello...

Non lo metto in dubbio, ma c'è di peggio.

PS: la prossima risposta OT la darò in un altro topic.

Tra l'altro sono d'accordo con chi diceva (e quotava) che maggiore uso di magia non equivale a trama guidata dal Fato, per gli individui almeno.

Non nel caso di Bran. Nel suo caso la magia è tutto. E tutta la sua storyline ha un senso solo e unicamente se la metti in relazione con il Corvo con 3 Occhi. Tolto il corvo Bran diventa pressochè inutile, tutto il suo girovagare ha a che fare con questa ricerca che ha oggettivamente connotati mistico-magici non indifferenti. Tutti gli altri personaggi si accostano alla magia in modo parziale se non inesistente mentre per Bran la magia è il vero elemento motore; in questo è un personaggio profondamente diverso dagli altri e proprio per questo immagino che Martin abbia difficoltà nel fare i suoi POV.

Comunque il passo fondamentale è questo, da AGOT:

"Dopo aver visto tutto questo, Brandon Stark scrutò oltre la Barriera, oltre le foreste senza fine ammantate di neve, oltre la Costa Congelata e i giganteschi fiumi di ghiaccio azzurrino, oltre le morte desolazioni nelle quali nulla cresceva e nulla viveva. Scrutò a nord, ancora più a nord, fino ai tendaggi di luce nei cieli vuoti all'estremo confine del mondo. Guardò in profondità al di là di quei tendaggi, nel cuore stesso dell'inverno.

E allora urlò di terrore e il calore delle lacrime scavò sentieri di fuoco nel suo volto.

"Ora sai" sussurrò il corvo appollaiato sulla sua spalla. "Ora capisci perchè devi vivere".

<< Perchè? >> chiese Bran che non capiva, mentre cadeva cadeva e cadeva.

"Perchè l'inverno sta arrivando."

L'inverno sta arrivando e proprio per questo lui deve vivere. Perchè? Perchè proprio lui dovrebbe, se il Corvo non gli riconoscesse un ruolo nella lotta con l'inverno/Estranei? A me sembra questa la differenza con gli altri, Dany e Jon compresi. Nel caso di Bran c'è l'esplicito intervento del soprannaturale che affida all'umano una missione. E significativamente, dopo questa visione Bran decide che il suo metalupo si chiamerà "Estate", cioè l'opposto dell' inverno che gli causato questo terrore.

Parlando più in generale, è vero che la magia non implica il Fato. Ma Fato e magia sono due caratteristiche importanti dell'epica, quindi è possibile operare un'interazione tra i concetti visto che il tema da cui eravamo partiti era questo.

Per quanto riguarda Jaime (anche se non ho ben capito cosa c'entri il discorso su di lui e la sorella con il tema del topic) vale il discorso fatto con Cersei. Jaime ci viene svelato veramente solo quando gli viene attribuito il POV. Quello che noi sappiamo prima di lui è desunto da altri POV ed è quindi viziato da parzialità.