Sì certo, del personaggio.

E' ovvio che non possiamo prevederle, ma alcuni destini hanno un grado di certezza molto alto.

 

Comunque "predestinazione" per me non è tanto una questione di scelta o non scelta, quanto di "il personaggio fin dall'inizio sembrava diretto (volontariamente o non) in quella direzione".

Io ho fatto un ragionamento partendo da quando diceva l'articolo postato nel primo post. L'assunto dell'articolo era che gli eventi di ASOIAF accadono a causa delle decisioni di uomini e donne, al contrario che i personaggi di Tolkien o dell'Iliade che non possono decidere praticamente nulla ma prendere solo la strada che il destino ha preso per loro.

Il semplice "sembrare diretto" mi pare troppo debole per parlare di predestinazione. La predestinazione, che è strettamente collegata al concetto di Fato, presuppone che il tuo percorso sia già scritto da qualcosa di superiore (non necessariamente una divinità). Che tr**a sarebbe caduta era una certezza, non una possibilità e i troiani non avrebbero potuto fare nulla per evitarlo.

A me non pare che Dany sia predestinata fin dall'inizio, sono piuttosto le vicende di AFFC a farci pensare questo. Ma i suoi obiettivi sono meramente egoistici ed individualistici e se le cose per lei si mettono bene o male questo dipende unicamente dalla sua volontà. Lei decide di lanciarsi nel fuoco, così come decide che il trono di Westeros spetta unicamente a lei (ma la Dany dell'inizio non avrebbe accettato).

Diversa la vicenda di Bran, che mi pare più che altro subire gli eventi più che agire. Tutto parte da quando viene gettato dalla finestra da Jaime e gli appare il Corvo. Da allora è come se una forza superiore lo trascinasse verso un destino inevitabile.

E si ritorna quindi a quando dicevo all'inizio riguardo ai territori oltre la Barriera e la Barriera stessa che separa idealmente il mondo del mito dal mondo del reale, il Fato dalla Fortuna.

Diversa la vicenda di Bran, che mi pare più che altro subire gli eventi più che agire.

beh, è un bambino di 7 anni, spaventato, confuso e paralizzato... è ovvio che subisce gli eventi.

non si può certo pretendere che "prenda in mano il proprio destino", sarebbe ridicolo.

Diversa la vicenda di Bran, che mi pare più che altro subire gli eventi più che agire.

 

beh, è un bambino di 7 anni, spaventato, confuso e paralizzato... è ovvio che subisce gli eventi.

 

non si può certo pretendere che "prenda in mano il proprio destino", sarebbe ridicolo.

La discussione verteva sul fatto che potesse o non essere uno strumento del destino, oppure no. A me pare evidente che lo sia, per tutti i motivi che ho scritto sopra. Secondo te lo è, oppure no? L'età della persona è insignificante ai fini della discussione.

La casa degli Eterni ha previsto la morte di Robb, ma non l'ha causata. Quindi non è realistica (ma verosimile per me sì, verosimiglianza significa coerenza interna e capacità di non far saltare il lettore dalla sedia pensando "questo scrittore ha buttato giù cretinate a caso") la previsione nella casa degli Eterni, ma la morte in sè mi sembra che lo sia totalmente: è stata causata da particolari questioni politiche e tutto quadra, senza bisogno di invocare chissà quale magia per spiegarla.

 

Per come l'ho interpretata io, Cersei ha un carattere davvero del cavolo (per usare un eufemismo) già a prescindere dalla profezia. Quest'ultima è solo una cosa particolare in più, che dà anche nuovi spunti al lettore e arricchisce il personaggio invece di appiattirlo. Poi non si tratta esattamente di una scatola di cioccolatini... si è predetto la sua rovina e la morte di tutti i suoi figli, e la previsione per svariate cose si sta avverando.

Metto le due cose insieme. Perchè se verosimiglianza significa coerenza interna Cersei è un esempio di incoerenza interna. Rileggendosi i primi libri Cersei è uno dei personaggi più intriganti e dimostra una certa abilità nel mettere fuori gioco Ned. (Sempre tornando alle incoerenze, la questione di Sansa che va a spifferare tutto sembra essere un modo per scatenare determinati eventi, perché dopo che Ned aveva dato l'ultimatum, Sansa cosa doveva confessare più?). Invece nell'ultimo libro semplicemente non ne azzecca una. E, riguardo alla profezia, serve a due scopi: l'idea fissa del punto di vista e una scusa per farle vedere sorci verdi ovunque. Insomma, non mi sembra coerente con il personaggio inizialmente descritto e piuttosto banale come espediente per giustificare che fa una scemenza dietro l'altra.

La discussione verteva sul fatto che potesse o non essere uno strumento del destino, oppure no.

secondo me questo discorso non ha senso...

o mi dici esattamente, adesso, qual è il destino di Bran e di Westeros, o è troppo facile farlo ex post... qualunque cosa succederà potrai dire "eh, era chiaramente il suo ineluttabile destino"

secondo me è semplicemente un bambino paralizzato di 7 anni, e a differenza di tyrion o dany si trova nell'impossibilità di fare scelte completamente autonome.

ok, è stato scelto dal corvo per gli scopi del corvo, ma non sappaimo quali siano questi scopi... e se il corvo possa addirittura essere definito "il destino"...

Certo che è così, ma l'epica non è mai oggettiva. E' qualcosa di fantasioso, spesso legato all'oralità e alle tradizioni non senza un fine propagandistico. E infatti quasi nessuno a Westeros crede ad Estranei, giganti, metamorfi e amenità simili. Anzi in genere chi parla di queste storie viene irriso e preso in giro. Però noi sappiamo che questo mondo almeno in parte esiste, oltre la Barriera.

Non mi è chiaro se il tuo è un discorso metanarrativo o meno. Una volta entrati nel racconto, non c’è più spazio per entrambe le interpretazioni: o gli Estranei esistono e sono il Male, o no; o i manti bianchi del passato erano cavalieri senza macchia e Azor Ahai un eroe guidato dal destino, o non lo erano. Se non lo erano, allora neanche la Westeros del passato era un mondo epico, così come (forse) non lo sarà quella del futuro. Già lo vediamo con Tyrion, che “passa alla storia” come una figura idealizzata (o meglio, demonizzata) completamente diversa dalla realtà.

Inoltre, non vedo il nesso tra l’esistenza di creature fantastiche e la presenza del Fato. I draghi, alla fin fine e seppur magici, sono bestie feroci da ammaestrare, e gli Estranei protrebbero rivelarsi “semplici” valyriani delle nevi.

Per come l'ho interpretata io, Cersei ha un carattere davvero del cavolo (per usare un eufemismo) già a prescindere dalla profezia. Quest'ultima è solo una cosa particolare in più, che dà anche nuovi spunti al lettore e arricchisce il personaggio invece di appiattirlo. Poi non si tratta esattamente di una scatola di cioccolatini... si è predetto la sua rovina e la morte di tutti i suoi figli, e la previsione per svariate cose si sta avverando.

Io sono d’accordissimo con quello che dici sulla Casa degli Eterni, molto meno su Cersei.

Non è tanto un discorso di causalità quanto di circostanze: mi sembra una forzatura, il segno più evidente di come quel libro (Feast) non esistesse nella mente di Martin se non nel momento in cui ha deciso di scriverlo, e la considero una delle soluzioni meno eleganti prese finora. Se ci aggiungiamo la frustrazione sociale del personaggio e i recenti assassinii di padre e figlio, motivi già sufficienti per giustificarne la paranoia, non capisco l’esigenza di aggiungere un simile artificio.

La discussione verteva sul fatto che potesse o non essere uno strumento del destino, oppure no.

 

secondo me questo discorso non ha senso...

 

o mi dici esattamente, adesso, qual è il destino di Bran e di Westeros, o è troppo facile farlo ex post... qualunque cosa succederà potrai dire "eh, era chiaramente il suo ineluttabile destino"

Io non posso dire assolutamente nulla, perchè non ho idea di quale sia il destino di Bran. Posso supporre che debba avere un qualche ruolo nella guerra contro gli Estranei, ma mi fermo lì, è chiaro che è una ricostruzione ex-post fatta perchè conosco le vicende narrate fin'ora. Ho semplicemente posto una domanda e la domanda basandomi su quell'articolo su Fato/Fortuna; la mia risposta è quella di prima (la Barriera, gli Estranei, il mito, etc...) ma è chiaro che è una risposta che può valere come no. Non cerco la verità, se tu non sei d'accordo col discorso Fortuna/Fato non c'è problema, è una disquisizione meramente filosofico-cazzeggiona. ;)

ok, è stato scelto dal corvo per gli scopi del corvo, ma non sappaimo quali siano questi scopi... e se il corvo possa addirittura essere definito "il destino"...

Ma il destino è incorporeo, o perlomeno io lo identifico così. Non parlo di una divinità ma qualcosa di più e anche di diverso. Non sapremo mai se esiste oppure no, è un'idea buona come un'altra.

Non mi è chiaro se il tuo è un discorso metanarrativo o meno. Una volta entrati nel racconto, non c’è più spazio per entrambe le interpretazioni: o gli Estranei esistono e sono il Male, o no; o i manti bianchi del passato erano cavalieri senza macchia e Azor Ahai un eroe guidato dal destino, o non lo erano. Se non lo erano, allora neanche la Westeros del passato era un mondo epico, così come (forse) non lo sarà quella del futuro. Già lo vediamo con Tyrion, che “passa alla storia” come una figura idealizzata (o meglio, demonizzata) completamente diversa dalla realtà.

Per quanto riguarda gli Estranei io direi che "esistono" ma non sono sicuro cosa siano. Probabilmente il Male ma forse anche no (ma io sono più per la prima). Sui racconti del passato, non sapremo mai la verità, ma sappiamo che i racconti esistono e quindi esiste anche l'epica e le sue strutture. Anche nel nostro mondo esistono miti, leggende ed epica, seppur sappiamo che questi sono ampiamente inventati. Senza dimenticare il famoso discorso che dietro il mito esiste un fondo di realtà, etc.... (vd. i Sette Re di Roma). Comunque sì è più un discorso metanarrativo che ontologico. In sostanza: Martin usa o non usa le strutture e le sovrastrutture del racconto epico?

Inoltre, non vedo il nesso tra l’esistenza di creature fantastiche e la presenza del Fato. I draghi, alla fin fine e seppur magici, sono bestie feroci da ammaestrare, e gli Estranei protrebbero rivelarsi “semplici” valyriani delle nevi.

Tutto può essere ma oltre la Barriera c'è una concentrazione di magismo ed elementi soprannaturali molto superiore alla media, tutte cose che sono molto presenti nel personaggio di Bran. La magia e tutto ciò che ci gira intorno la vedo come un tratto caratterizzante del racconto epico, così come il Fato.

Riguardo a Cersei, bisogna ricorda una cosa importante. Il suo cambiamento avviene in realtà quando Martin decide di renderla un POV. E' possibile che la profezia abbia sempre recitato un ruolo nella sua vita, solo che quest'aspetto ci era ignoto. Dopotutto l'ostilità di Cersei verso Tyrion emerge fin dall'inizio.

Metto le due cose insieme. Perchè se verosimiglianza significa coerenza interna Cersei è un esempio di incoerenza interna. Rileggendosi i primi libri Cersei è uno dei personaggi più intriganti e dimostra una certa abilità nel mettere fuori gioco Ned. (Sempre tornando alle incoerenze, la questione di Sansa che va a spifferare tutto sembra essere un modo per scatenare determinati eventi, perché dopo che Ned aveva dato l'ultimatum, Sansa cosa doveva confessare più?). Invece nell'ultimo libro semplicemente non ne azzecca una. E, riguardo alla profezia, serve a due scopi: l'idea fissa del punto di vista e una scusa per farle vedere sorci verdi ovunque. Insomma, non mi sembra coerente con il personaggio inizialmente descritto e piuttosto banale come espediente per giustificare che fa una scemenza dietro l'altra.

Le questioni psicologiche sono più sottili, quindi è più complesso farci un discorso di coerenza. Mi sembra che nessuno nella vita si comporti in modo sempre intelligente o sempre stupido. Non penso che per sconfiggere Ned ci volesse particolare intelligenza, occorrevano più che altro i giusti mezzi materiali (soldi, potere, gente che opera per te, spie che ti riferiscono tutto) e una certa spregiudicatezza morale (devi uccidere tuo marito, mentire a nastro a tutto il regno, provocare "slealmente" la morte di molta altra gente, corrompere...). In AFFC la situazione da gestire è più ampia ed è più difficile capire chi è alleato e chi nemico (e non più a disposizione il sistema di spionaggio di Varys), inoltre le sono appena morti il padre e il figlio e ciò è comprensibile che accresca l'insanità mentale e la paranoia. Come dice Ilyn in seguito, la profezia non è nemmeno così indispensabile a giustificare quell'atteggiamento...

Io la coerenza continuo a vederla.

Abbastanza banale? Di sicuro il concetto del personaggio al potere tormentato da sinistre profezie non ha un gran sapore di freschezza, ma c'è da dire che in ASOS io non avrei mai detto "vedrete che poi si scoprirà questo...". L'ho trovato piuttosto ben inserito. Abbastanza banale, ma non ai livelli da farmi storcere il naso.

Io sono d’accordissimo con quello che dici sulla Casa degli Eterni, molto meno su Cersei.

Non è tanto un discorso di causalità quanto di circostanze: mi sembra una forzatura, il segno più evidente di come quel libro (Feast) non esistesse nella mente di Martin se non nel momento in cui ha deciso di scriverlo, e la considero una delle soluzioni meno eleganti prese finora. Se ci aggiungiamo la frustrazione sociale del personaggio e i recenti assassinii di padre e figlio, motivi già sufficienti per giustificarne la paranoia, non capisco l’esigenza di aggiungere un simile artificio.

Anche secondo me l'aggiunta è inutile ai fini della credibilità del suo comportamento. Però in qualche modo aumenta la complessità morale personaggio. Un "limite" del personaggio di Cersei per me è sempre stato l' "eccessiva cattiveria": tendenzialmente i personaggi più vicini al "grigio di mezzo" li reputo migliori di quelli più vicini ai due estremi "bianco" e "nero". La profezia dà a Cersei anche motivi esterni per essere così paranoica (e fare tutto ciò che ha fatto per colpa della paranoia), e quindi una sorta di attenuante in più. Mi spinge insomma a giudicarla un po' "meno cattiva". A me piace quando un personaggio ha questa sorta di complessità morale, con un gioco di meriti/colpe/attenuanti/aggravanti.

C'è da dire che in generale nei capitoli di Cersei di AFFC c'è parecchio brodo allungato, più del solito. Quello della profezia è invece uno dei momenti che mi danno qualcosa di interessante.

Poi bisogna anche vedere se regina giovane è bella sarà Dany, perchè ciò probabilmente sarebbe davvero una caduta qualitativa... ma questo è già un discorso che non c'entra con Cersei.

Una cosa è l'ostilità, un'altra è fare cretinate una dopo l'altra. Però come già fatto notare questo può essere accettato (da me no, riuscire a togliere di mezzo il re, fare in modo che non avesse dubbi circa i figli, riuscire a mantenere segreta la relazione con il fratello, giocare come con un bambino con Ned... insomma demente non era), ma la profezia ce la vedo proprio come una nota stonata per dare anche a quel punto di vista il pensiero fisso, cosa che è uno dei motivi portanti della serie. Si vede che ormai la fantasia sta agli sgoccioli ;) (come di brodo allungato sanno i capitoli su quella guardia di dorne. Non aggiungono niente e li trovavo veramente noiosi).

Circa i valyriani della neve... è difficile pensare che non siano creature magiche considerando che ci vuole vetro di drago per farli fuori. Spero che non si penserà che i morti viventi oltre la barriera siano un raro caso di violazione dei principi della termodinamica, l'elemento magico c'è e fa parte a tutti gli effetti della trama, e a volte è anche più marcato del signore degli anelli, ad esempio nello "scioglimento" di uno dei personaggi secondari nel prologo di un libro. Sa di colpo di scena, ome troppo spesso la magia viene usata in questi libri.

Se martin lascerà appeso il discorso degli estranei non potrò che pensare che tolkien ha creato un mondo decisamente più verosimile. Gli orchi ci sono, e spiega come e perché. Se invece gli estranei restano lì per fare la parte dei cattivi... proverò la sensazione di delusione. Che poi martin descrive nelle scene di guerra gli escrementi dei cavalli non lo rende più verosimile (anzi le battaglie sono spesso le cose più inverosimili della serie, basti ricordare la carica di barbari che perfora in uno scontro frontale una selva di lancieri).

Io non posso dire assolutamente nulla, perchè non ho idea di quale sia il destino di Bran. Posso supporre che debba avere un qualche ruolo nella guerra contro gli Estranei, ma mi fermo lì, è chiaro che è una ricostruzione ex-post fatta perchè conosco le vicende narrate fin'ora.

ok, però tu hai citato Tolkien e Omero...

in Tolkien era scontato che Frodo distruggesse l'anello, così come era scontato che tr**a venisse distrutta (lo dicono pure gli Dei in uno dei primi capitoli)...

in questo senso, qualunque cosa facciano e decidano i personaggi, il "destino" riporterà tutto sui binari prestabiliti, anche nei modi più inverosimili e strani (es. Gandalf che resuscita per "finire il lavoro", i vari eroi "salvati" da morte certa dagli dei perchè hanno ancora un destino ecc.)

in Bran sinceramente non ci vedo molto di tutto questo...

(anzi le battaglie sono spesso le cose più inverosimili della serie, basti ricordare la carica di barbari che perfora in uno scontro frontale una selva di lancieri).

ehm... no, quella era l'avanguardia corazzata di veterani di Gregor Clegane.

In AFFC la situazione da gestire è più ampia ed è più difficile capire chi è alleato e chi nemico (e non più a disposizione il sistema di spionaggio di Varys), inoltre le sono appena morti il padre e il figlio e ciò è comprensibile che accresca l'insanità mentale e la paranoia. Come dice Ilyn in seguito, la profezia non è nemmeno così indispensabile a giustificare quell'atteggiamento...

Stavo per rispondere la stessa cosa: il gioco, prima della guerra, era decisamente piu' semplice da gestire, meno giocatori, meno complotti, e nemici piu' facili da identificare. In quel contesto, Cersei poteva ancora avere uno spazio di manovra.

Ma ora le cose sono molto piu' complesse, e lei non ha tutto il potere della famiglia alle spalle. Un figlio e' morto, un altra e' lontana, il padre ucciso, una guerra in corso e tante altre cose che, in effetti, la profezia appare superflua.

Stavo per rispondere la stessa cosa: il gioco, prima della guerra, era decisamente piu' semplice da gestire, meno giocatori, meno complotti, e nemici piu' facili da identificare. In quel contesto, Cersei poteva ancora avere uno spazio di manovra.

Ma ora le cose sono molto piu' complesse, e lei non ha tutto il potere della famiglia alle spalle. Un figlio e' morto, un altra e' lontana, il padre ucciso, una guerra in corso e tante altre cose che, in effetti, la profezia appare superflua.

concordo.

ognuno viene promosso fino al proprio massimo livello di incompetenza.

un bravissimo sindaco può essere un completo disastro come come consigliere regionale.

un bravissimo consigliere regionale può essere un parlamentare pessimo, ecc.

Cersei si trovava bene quando faceva intrighi ma non doveva governare.

adesso che deve anche governare, ha palesato i suoi limiti.

anzi, dirò di più... nel brevissimo periodo in cui ha governato (morte di Robert-arrivo di Tyrion) aveva già cdato prova di incapacità:

- non ha saputo evitare la morte di Eddard (non riusciva a controllare Joffrey)

- ha cacciato Barristan

- ha nominato Slynt Lord di Harrenhal

- e forse qualcosa altro che non ricordo

(anzi le battaglie sono spesso le cose più inverosimili della serie, basti ricordare la carica di barbari che perfora in uno scontro frontale una selva di lancieri).

 

ehm... no, quella era l'avanguardia corazzata di veterani di Gregor Clegane.

Non solo, c'erano anche i corazzati di Clegane. Ma c'erano anche i barbari. A coprire il lato del fiume per non essere aggirati, ricordi? E nella testa di Martin caricano frontalmente il riccio Karstark.

Ma, anche per i corazzati, i cavalli non caricano i muri di lance, quindi corazzati o no non dovevano sfondare. Poi si può obbiettare che magari erano bendati o simili, ma comunque un riccio, ossia una selve di lance o picche, con una carica di cavalleria non lo sfondi, corazzati o no che si sia. In primo luogo perché i cavalli si rifiutano di caricare, poi se caricano considerando la sagoma che presentano non hanno spazio per passare tra le lance. E con i primi cavalieri che stramazzano per terra con il cavallo quelli successivi o si fermano o inciampano su quelli stramazzati e piombano per terra per essere finiti a loro volta. Ecco, questo è uno degli aspetti inverosimili, le battaglie finiscono in un modo perché devono finire in quel modo, la disposizione delle unità è di contorno, serve a far scena ma in quel punto che c'erano i lancieri karstrak, o i giganti delle nevi, quella gente doveva sfondare e ha sfondato, punto.

Ancora, ma il colpo di scena della persona che si liquefa lo considerate realistico? non vi sembra un abuso che della magia che in Tolkien non si troverebbe?

Ancora, ma il colpo di scena della persona che si liquefa lo considerate realistico? non vi sembra un abuso che della magia che in Tolkien non si troverebbe?

"Si diresse verso l'uscita del vicolo. I ciottoli cominciarono a muoversi sotto i suoi piedi. "Le pietre sono bagnate, scivolose" pensò, ma non era quello. Pate sentì il cuore martellargli nel petto.

«Ma che cosa succede...?» Sentì le gambe tramutarsi in acqua. «Non ca-pisco.»

«Non capirai mai» disse una voce triste.

I ciottoli si sollevarono a baciarlo. Pate cercò di gridare, ma anche la sua voce stava svanendo.

Il suo ultimo pensiero fu per Rosey."

Quel "Sentì le gambe tramutarsi in acqua" io l'avevo interpretato come una metafora. In realtà non si sta letteralmente tramutando in acqua, più semplicemente è stato pugnalato alla schiena senza essersene accorto (o forse è stato sgozzato) e ora non si regge più in piedi.

Per essere più sicuri comunque sarebbe da vedere com'è nella versione originale in inglese.