MOD/ON

Ragazzi, per favore, non cominciamo a divagare con le argomentazioni di questo topic.

Si parla del rapporto tra l'Italia, la corruzione ed il peso che potrebbe avere la politica in tutto questo.

Trovo sia irrilevante, per usare un vostro stesso termine, lo spunto di analisi che avete utilizzato come punto di partenza. Nel caso, liberissimi di aprire una discussione in merito alla cosa. Come da regolamento.

Mi pare che l'articolo riportato da Joramun dia ampio margine di argomentazione.

Quindi per favore vedete di ritornare in IT.

Grazie.

MOD/OFF

L'analisi di Galli della Loggia mi pare, scusatemi il termine, un po' viscidina.

Molto corretto, preciso e puntuale sul punto focale del suo articolo quanto, a mio avviso, volutamente falsificante nelle conclusioni.

Sicuramente, come afferma sharingan, c'è un circolo vizioso che si alimenta. Ne avevo parlato su un altro tema, quello dello scudo fiscale, ma il discorso è lo stesso: "È sicuramente nel mio interesse pagare il 5% di tasse invece che il 40%, quindi evado le tasse per non pagare il 40% e voto chi mi promette il condono facendomi pagare il 5%. Al tempo stesso, poiché l'interesse dei politici è restare al potere, se chi governa, facendo il condono, si assicura la fidelizzazione di una buona fetta di popolazione che ne approfitta, lo farà sicuramente."

Quindi chi evade favorsce chi fa i condoni che favorisce chi evade che favorisce chi fa i condoni eccetera.

Con la corruzione è la medesima cosa. Io, con le mani in pasta, voto chi mi permetterà di far fruttare i miei canali extra-legali, e chi è votato da me avrà interesse a non opporsi ai miei affarucci se vuole continuare ad avere il mio voto.

Qui Galli della Loggia si dimostra estremamente acuto.

La stragrande maggioranza delle parole dell'articolo è, però, quasi craxiana: Galli della Loggia spende svariati paragrafi a dire come tutta la classe politica sia sullo stesso piano. Lo fa con abilità, lo fa arrivando alla conclusione, corretta, che la ricetta per uscire da questo circolo vizioso non è - solo - nella politica; ma intanto passa l'idea di una sorta di appiattimento generale, passa il messaggio che non importa che uno rubi mille euro in regione o che trucchi degli appalti da centinaia di milioni di euro; non importa che uno sia inquisito per aver rubato soldi dello Stato per dare una cassa integrazione dignitosa a degli operai o che sia stato eletto con i voti della 'ndrangheta per fare gli interessi della 'ndrangheta. No, non è importante, sono tutti ladri. Per fortuna non arriva a dire "tutti ladri nessuno ladro", ma l'appiattimento che ne deriva è, oltre che errato, decisamente determinante.

Altrettanto curiosa la contrapposizione tra "le precise responsabilità politiche" e la presa di coscienza che il problema è anche sociale. Perché chi pretende che non vengano meno le responsabilità politiche viene visto come un "moralista di professione" che nega le responsabilità sociali? Di nuovo, questo passaggio è fuorviante. Addossare ogni colpa alla società è altrettanto errato che addossare ogni colpa alla politica.

Quindi, che fare?

Azzeramento della classe politica, come sostiene Grillo e come, almeno fino al Congresso, auspicava l'IdV? Imho non serve a niente.

Della Loggia ha ragione a dire che il problema non è solo politico ma sociale. "Mandarli tutti a casa" non serve a niente, perché fino a quando rimarranno interessi illeciti, verranno elette persone che sosterranno tali interessi. Il processo è ovvio, scontato e naturale.

Al tempo stesso, come si fa ad intervenire sulla società civile, se questa è protetta dalla politica?

Qui è il punto in cui secondo me Galli della Loggia sbaglia, e sacrifica ad interessi di "consiglio di amministrazione" (leggi di schieramento) proprio quella che sarebbe una possibile soluzione.

Considerare la classe politica come un unico blocco è errato. Ci sono persone disoneste, espressione di interessi illegali, e ci sono persone oneste, espressione di parti sane della società civile (a volte capitano incroci strani, tipo persone oneste che eleggono ladri patentati e viceversa, ma sono una minoranza estrema e in ogni caso mai operazioni fatte volontariamente, mi vien da dire).

Questo vuol dire che, trasversalmente a sinistra e destra - ciascuno valuti secondo coscienza - , esistono parti sane. Vuol dire che, anche nel reato, esistono reati gravi e reati meno gravi. Essere condannati per aver ampliato casa propria senza dichiararlo al Comune di residenza, ed essere condannati per aver intascato una tangente da milioni di lire negli anni '90 non è la stessa cosa, e ritengo in cattiva fede un giornalista che tenti di ignorare queste differenze.

Se il problema è al tempo stesso civile e politico la soluzione deve essere civile e politica. E prima ancora deve essere culturale.

Se ci sono politici onesti e politici disonesti la soluzione non è abbattere la politica, ma è, a mio parere, usare ogni mezzo per premiare gli onesti e punire i disonesti. E prima ancora punire chi tenta di toglierci i mezzi per far sentire la nostra voce, che sia sulla scheda elettorale, che sia su Internet, che sia sulla carta, che sia a voce.

Io non credo che la corruzione e il malaffare siano maggioritari in Italia. Credo che siano una minoranza ben ammanicata, visibile, chiassosa, ben posizionata, ma una minoranza. Quindi battibile con strumenti democratici.

Che fare, però, dinanzi a chi, per favorire i corrotti, rende attraente la corruzione? Che fare dinanzi a chi, per favorire gli evasori, rende attraente l'evasione?

Che fare dinanzi a chi, in sostanza, lavora, volontariamente o meno, per rendere maggioritario il partito dei corrotti?

Qui dico che la rivoluzione deve essere culturale. Fintanto che all'interesse collettivo verrà anteposto l'interesse individuale, non si andrà da nessuna parte. Fintanto che le regole verranno viste come ostacoli e non come garanzie, non si andrà da nessuna parte.

Io penso che il desiderio di legalità sia condiviso da una maggioranza silenziosa, che subisce e non si fa sentire in termini politici. Se questa maggioranza si facesse viva con operazioni mirate e puntuali, si potrebbe innescare un circolo virtuoso. Operazioni mirate e puntuali che non possono essere un generico "tutti a casa", espressione a mio avviso di un populismo poco risolutivo. Devono essere campagne di informazione, devono essere precise profilature di chi aspira a governarci, devono essere scelte consapevoli che, indipendentemente dal partito di appartenenza, devono portare alla preferenza di persone oneste e pulite, devono essere punizioni per le persone che sbagliano e per i partiti che cercano di mettere a tacere la voce dei cittadini.

In genere adoro i tuoi messaggi, Beric, ma questo tuo ultimo mi sembra persino piu' "viscidino" dell'articolo di Galli della Loggia. In realta' non si riesce bene a capire (mi sembra) che cosa vuoi esattamente. Oltre a lunghe frasi ed estesi paragrafi per affermare l'ovvio, e cioe' che chi commette crimini dovrebbe andare in galera, e che dovremmo votare contro di loro. Eh? Ma sei serio?

P.S.: Vorrei chiedere alla moderatrice se il brano che ho postato di Elsa Morante e' da intendersi incluso nell'OT che ha segnalato. O, in altre parole, se anche quello e' "irrilevante" a quanto stiamo discutendo.

Ma per un articolo ovvio come quello di Galli della Loggia possono esserci solo risposte ovvie, Tyrion. <_<

Galli della Loggia afferma: la classe politica è tutta uguale, trovare la colpa nella politica è sbagliato ed è "moralista di professione chi lo fa", il problema è della società.

Beric risponde: non è vero che la classe politica è tutta uguale, trovare le colpe nella società non significa dimenticare le responsabilità della politica.

Galli della Loggia si domanda che fare. Ma che cavolo di domanda è? Soprattutto: che cavolo di domanda è in relazione all'articolo che ha scritto?

La risposta che ho dato è ovvia, ma se ci pensi è una risposta che Galli della Loggia esclude a priori. Poiché per Galli della Loggia non ci sono differenze tra i politici e tra i partiti, non ci sono nemmeno elementi da premiare e da punire. Oltre a invitare ad un esame di coscienza, a cosa serve questo articolo? E non penso che chi ha riso la notte del terremoto all'Aquila possa andare in crisi mistica per un articolo sul Corriere. Articolo sul Corriere che anzi difende queste persone, poiché renderle uguali a chi ha fatto meglio, o meno peggio, di loro significa solo difenderle!

La soluzione per combattere la corruzione dal basso è ovvia e scontata (a meno di non essere per le soluzioni alla Grillo, ma qui ha ragione l'articolo a dire che non servirebbe a nulla cambiare la classe politica lasciando la società inalterata), ma Galli della Loggia la esclude a priori nel suo articolo... Mi sa che l'ovvio, per Galli della Loggia, non è poi così ovvio. <_<

Ammetto piuttosto di essere stato superficiale: cosa può servire a scatenare la necessaria rivoluzione culturale che porti a essere orgogliosi dell'Italia, a sentirsi "vivo e felice solo se lo sono anche gli altri" [cit.], ad anteporre l'interesse ed il benessere del Paese al proprio, sapendo che il benessere di tutti si traduce nel benessere dell'individuo, a sentirsi parte dello Stato e non a sentire lo Stato come un essere "altro" con cui si è in contrapposizione?

Non ho affrontato l'argomento perché mi sembrava una cosa di livello successivo, da affrontare solo se l'impressione che ho avuto io di questo articolo è comune e se veramente la soluzione di una modifica del sistema lasciandone inalterata la struttura - contrapposta all'abbattimento totale del sistema - è sufficientemente condivisa. <_<

Ora ho capito, Beric. Quello che dici e' molto giusto. Forse prima mi ero perso un po'... <_<

(grandissimo Gaber!!!)

P.S.: Vorrei chiedere alla moderatrice se il brano che ho postato di Elsa Morante e' da intendersi incluso nell'OT che ha segnalato. O, in altre parole, se anche quello e' "irrilevante" a quanto stiamo discutendo.

 

Premetto che a me gli editoriali di Della Loggia non mi piacciono quasi mai...ed, infatti, anche in questo caso mi ha deluso.

Non capisco (in realtà, mi fa quasi rabbia) questa corsa affannosa a voler "salvare la politica", quando è proprio questa che ha contribuito alla situazione attuale non fosse altro perchè la corruzione (il reato) è strettamente connaturata ad interessi pubblici, i quali - a volte necessariamente, a volte per scelta interessata - sono gestiti dalla politica.

Nè ha senso scaricare la colpa interamente sull'elettore, il quale - spesso - si trova a dover scegliere i propri rappresentanti, pur non riconoscendosi in essi.

Ciò accade, imho, proprio perchè in tutti questi anni di repubblica, la politica in primis non è stata in grado di creare un modello di Stato efficiente in cui i cittadini si potessero sentire tutelati e garantiti aldilà delle ingiustizie sociali e degli episodi corruttivi che sempre ci saranno.

Le assunzioni pubbliche fatte senza tener conto del merito sono state, probabilmente, il primo passo verso il fallimento attuale. Il guaio è che gli esempi potrebbero continuare ed essere estesi ad ogni apparato statale. Qualcuno di voi mi saprebbe dire cosa funziona bene in Italia? e non è retorica, questa è realtà. Io mi guardo intorno e spesso mi chiedo come lo stato (tutti noi) riesca a reggere il peso di tante storture, malfunzionamenti e sprechi.

Il dramma si conclude quando cerco di pensare alla soluzione: mi guardo intorno e vedo più rassegnazione che speranza e penso: è giusto che debba sempre patire quello più onesto? di qui il passo è breve a diventare disonesti se per disonesti vogliamo considerare anche chi non paga il canone Tv, piuttosto che la tassa per esporre il cartello "affittasi" sulla serranda del proprio locale, piuttosto che dichiarare di spendere 1.000 euro l'anno in spese mediche anzichè 500,00 per ottenere maggiori deduzioni fiscali e via dicendo.

Questo sistema ha creato il cittadino egoista che pensa unicamente a salvaguardare i propri interessi; lo fa a modo suo, ovviamente, proprio perchè convinto (a ragione) che lo stato non lo tuteli, oltre a non offrirgli alcuna utilità tangibile per la scarsa qualità dei servizi offerti.

Non si può pretendere che i cittadini (che non hanno, di fatto, potere decisionale) benchè onesti e guidati da buone intenzioni debbano offrire un modello; deve essere la politica a tracciare la via e solo dopo si potrà stilare un bilancio: chi è onesto avrà nuove motivazioni (e contribuirà alla crescita del modello virtuoso); chi è disonesto avrà, invece, diverse preoccupazioni e finirà, ben identificato, ai margini della società.

Questo, in Italia, non lo ha fatto ancora alcun politco.

Il problema italiano è che c'è un marcato squilibrio strutturale: mancano le pene e i deterrenti, deficita anche l'applicazione delle pene stesse perchè purtroppo anche nel campo della corruzione la giustizia deve prendere atto dei vari provvedimenti succedutesi nel tempo che in altri campi di applicazione possono anche avere un loro perchè (prescrizioni, indulti, diminuzioni delle pene per procedimenti velocizzati eccetera eccetera), ma soprattutto (ED E' UNA SITUAZIONE PRETTAMENTE ITALIANA) MANCANO GLI EQUILIBRI TRA POTERI! Da noi, sempre senza generalizzare anche se la diffusione è allarmante, i poteri forti non hanno nessun tipo di contrappesi, e quelli che ci dovrebbero essere a livello teorico, in pratica fanno ridere.

Lasciando da parte la questione giudiziaria dato che sono di parte essendo comunista/marxista/leninista/giustizialista/antiberlusconiano/anarchicoinsurrezionalista/fascista/terrorista/talebano/antidemocratico/antitaliano eccetera vi sembra, parliamo chiaramente, che in Italia vi sia un settore dell'informazione che possa espletare appieno i propri compiti mettendo di volta in volta alla prova la politica? Cioè QUA IL TG1 DICE CHE MILLS E' STATO ASSOLTO RAGAZZI! Ma ci rendiamo conto?? E' una cosa da repubblica delle banane! Anzi, mi scusino le repubbliche delle banane oneste, che portano avanti le loro belle esportazioni di frutta esotica! Giusto per dire l'ultima (e gli esempi sono VERAMENTE infiniti) oggi la penultima notizia (dato che l'ultima era un servizio di 9 minuti su una scossa di grado 2,4 a L'Aquila e conseguente evacuazione di 48202 tra scuole ed edifici pubblici) era che la disoccupazione sta al 8,6 %, MA COMUNQUE E' UN DATO MIGLIORE DI DIVERSI PAESI EUROPEI e stop!, notizia finita in 4,5 secondi netti!

<_<

Finchè ci sarà una informazione del genere, belli miei, gli italiani saranno pressochè lobotomizzati e andranno sempre di più a rendere omaggio ad Hammamet e sempre di meno a Capaci..

ma infondo, cos'è la corruzione? in ogni ambito, politico, economico, pubblico e privato, altro non è che mettere i propri interessi (o quelli del proprio "gruppetto di amici") davanti a quello della comunità (nazionale, regionale, cittadina ecc...o l'azienda, o i consociati, o i condomini...) i cui interessi invece si dovrebbero tutelare e salvaguardare.

ora, a mio avviso, questo è un fenomeno ineliminabile.

perchè nessuno è altruista; le massime forme di altruismo altro non sono che gratificazioni a stampo idealistico del proprio ego.

chi ricopre cariche pubbliche o comunque di responsabilità nei confronti di un gruppo di persone, non lo fa per gli altri: lo fa per sè.

Il funzionario perfetto è colui che è gratificato dall'essere onesto e ha una concezione del benessere materiale a lungo termine (più la comunità è onesta e rigorosa, maggiore benessere ne deriverà per tutti).

Ma a parte che persone di questo genere sono abbastanza rara, di base non c'è differenza con il peggiore dei corrotti: gli obiettivi perseguiti sono opposti, certo, ma le pulsioni elementari che li guidano sono identiche.

E, se manca un fortissimo "indottrinamento" etico morale, gratificarsi con piaceri materiali a breve termine non solo è più "naturale", istintivo, ma sotto molti punti di vista anche più razionale.

In una società relativista, tollerante, godereccia (in una parola, democratica) come la nostra, è assolutamente impensabile credere di poter eliminare la corruzione. Ai massimi come ai minimi livelli.

tutto ciò che si può fare è contenerla entro limiti tollerabili (ad esempio come diceva sharingan, evitando un potere cerntrale troppo forte) ed estirpare senza pietà le forme di corruzione organizzata su vasta scala (es. mafia), che tutto sommato resta una delle poche cose davanti a cui la gente riesce ancora a indignarsi.

a mio avviso il circolo vizioso è questo:

democrazia in quanto portatrice di relativismo etico -> maggiore corruzione -

democrazia in quanto sistema socio-economico efficiente -> maggiore benessere

la corruzione danneggia la democrazia, il benessere comune la rafforza

tutto ciò in cui possiamo sperare è che i danni della corruzione non superino mai i benefici del sistema socio-economico democratico; in Italia non è mai accaduto; in Argentina (ricchissima nel dopoguerra) ad esempio invece esempio sì.

N.B. questa non vuole essere una critica alla democrazia: se è vero che la democrazia porta necessariamente a una morale "tiepida", il relativismo etico può benissimo esistere anche in regimi non democratici (anche se questi proclamano spesso e volentieri il contrario); inoltre senza democrazia difficilmente ci sarebbe benessere, e infondo è proprio questo che ci interessa: se la corruzione non pregiudicasse il benessere di noi tutti, non saremmo certo qui a parlarne

in sintesi il mio atteggiamente nei confronti della corruzione è...

andare in bici invece che a piedi è bello e salutare ed efficiente, ma non si può evitare di sudare.

certo non bisogna sudare troppo, altrimenti ti disidrati e schiatti e in bici non ci vai più.

il massimo che puoi fare è allenarti, bere powerade, e in tal modo pedale meglio e sudare un po' di meno

(andare in bici=democrazia)

(andare a piedi=sistemi politici non democratici)

(sudore=corruzione)

ma infondo, cos'è la corruzione? in ogni ambito, politico, economico, pubblico e privato, altro non è che mettere i propri interessi (o quelli del proprio "gruppetto di amici") davanti a quello della comunità (nazionale, regionale, cittadina ecc...o l'azienda, o i consociati, o i condomini...) i cui interessi invece si dovrebbero tutelare e salvaguardare.

 

ora, a mio avviso, questo è un fenomeno ineliminabile.

 

perchè nessuno è altruista; le massime forme di altruismo altro non sono che gratificazioni a stampo idealistico del proprio ego.

 

chi ricopre cariche pubbliche o comunque di responsabilità nei confronti di un gruppo di persone, non lo fa per gli altri: lo fa per sè.

 

Il funzionario perfetto è colui che è gratificato dall'essere onesto e ha una concezione del benessere materiale a lungo termine (più la comunità è onesta e rigorosa, maggiore benessere ne deriverà per tutti).

Ma a parte che persone di questo genere sono abbastanza rara, di base non c'è differenza con il peggiore dei corrotti: gli obiettivi perseguiti sono opposti, certo, ma le pulsioni elementari che li guidano sono identiche.

 

E, se manca un fortissimo "indottrinamento" etico morale, gratificarsi con piaceri materiali a breve termine non solo è più "naturale", istintivo, ma sotto molti punti di vista anche più razionale.

 

 

In una società relativista, tollerante, godereccia (in una parola, democratica) come la nostra, è assolutamente impensabile credere di poter eliminare la corruzione. Ai massimi come ai minimi livelli.

tutto ciò che si può fare è contenerla entro limiti tollerabili (ad esempio come diceva sharingan, evitando un potere cerntrale troppo forte) ed estirpare senza pietà le forme di corruzione organizzata su vasta scala (es. mafia), che tutto sommato resta una delle poche cose davanti a cui la gente riesce ancora a indignarsi.

 

a mio avviso il circolo vizioso è questo:

democrazia in quanto portatrice di relativismo etico -> maggiore corruzione -

democrazia in quanto sistema socio-economico efficiente -> maggiore benessere

 

la corruzione danneggia la democrazia, il benessere comune la rafforza

 

tutto ciò in cui possiamo sperare è che i danni della corruzione non superino mai i benefici del sistema socio-economico democratico; in Italia non è mai accaduto; in Argentina (ricchissima nel dopoguerra) ad esempio invece esempio sì.

 

N.B. questa non vuole essere una critica alla democrazia: se è vero che la democrazia porta necessariamente a una morale "tiepida", il relativismo etico può benissimo esistere anche in regimi non democratici (anche se questi proclamano spesso e volentieri il contrario); inoltre senza democrazia difficilmente ci sarebbe benessere, e infondo è proprio questo che ci interessa: se la corruzione non pregiudicasse il benessere di noi tutti, non saremmo certo qui a parlarne

 

in sintesi il mio atteggiamente nei confronti della corruzione è...

 

andare in bici invece che a piedi è bello e salutare ed efficiente, ma non si può evitare di sudare.

certo non bisogna sudare troppo, altrimenti ti disidrati e schiatti e in bici non ci vai più.

il massimo che puoi fare è allenarti, bere powerade, e in tal modo pedale meglio e sudare un po' di meno

 

(andare in bici=democrazia)

(andare a piedi=sistemi politici non democratici)

(sudore=corruzione)

 

la corruzione, come ricerca egoistica del bene privato con mezzi illeciti e contro il bene pubblico casomai è il tutto il contrario della democrazia, nel senso che prospera laddove questa non riesce ad esprimersi appieno.

se la democrazia fosse perfetta la corruzione non ci sarebbe, o meglio sarebbe sempre e comunque punita laddove scoperta, data la legittimazione del corrotto (politico o funzionario statale che sia) che viene dal basso, che sia attraverso un voto o uno stipendio pubblico.

va da sè che un minimo di corruzione ci sarà sempre, così come ci saranno sempre ladri e rapinatori ecc finchè non si scoprirà un metodo sicuro e veloce per scoprirli sempre e comunque, ma non esiste il circolo vizioso che vedi tu tra democrazia e corruzione, anzi per me con la democrazia la corruzione può essere combattuta molto meglio che in situazioni totalitarie, dato che è quando il potere si legittima dall'alto che il "legittimato" ha il potere di fare quello che vuole.

naturalmente sono situazioni "perfette", ma il principio non può e non deve cambiare: può anche darsi come dici che nessuno è altruista, ma se tutti hanno qualcuno a cui dover render conto efficacemente, l'altruismo può anche essere rimpiazzato dalla responsabilità verso gli altri.

Tralasciando la tua personale concezione dell'altruismo (D:) che cmq in pratica non cambia poi molto il discorso sulla corruzione, hai messo in piedi una relazione diretta tra democrazia e corruzione, peraltro dandola per scontato, che non sta nè in cielo nè in terra, e penso neanche sottoterra

dove c'è democrazia c'è corruzione.

dove non c'è democrazia può non esserci (o essere irrilevante) corruzione.

per un semplice motivo: l'unica cosa che può impedire la corruzione è un fortissimo, totale e soprattuto DIFFUSO senso di onestà.

non c'è altro modo per "eliminare" (non parlo di limitare e contenere, ma proprio eliminare) la corruzione, ovvero mettere i propri interessi davanti a quelli degli altri anche quando le regole della comunità dicono che non si può.

la presenza di un codice morale radicato, sentito come obbligatorio in tutti i cittadini. Il rispetto incondizionato per le "regole della comunità", appunto.

questo si può ottenere in una democrazia? No di certo, visto che la democrazia nasce anche per insofferenza verso questo atteggiamento.

si potrebbe (non c'è garanzia, si capisce) ottenere solo in un regime autoritario, nel tipico Stato Etico.

Tralasciando la tua personale concezione dell'altruismo (D:) che cmq in pratica non cambia poi molto il discorso sulla corruzione, hai messo in piedi una relazione diretta tra democrazia e corruzione, peraltro dandola per scontato, che non sta nè in cielo nè in terra, e penso neanche sottoterra

 

dove c'è democrazia c'è corruzione.

dove non c'è democrazia può non esserci (o essere irrilevante) corruzione.

 

per un semplice motivo: l'unica cosa che può impedire la corruzione è un fortissimo, totale e soprattuto DIFFUSO senso di onestà.

non c'è altro modo per "eliminare" (non parlo di limitare e contenere, ma proprio eliminare) la corruzione, ovvero mettere i propri interessi davanti a quelli degli altri anche quando le regole della comunità dicono che non si può.

 

la presenza di un codice morale radicato, sentito come obbligatorio in tutti i cittadini. Il rispetto incondizionato per le "regole della comunità", appunto.

 

questo si può ottenere in una democrazia? No di certo, visto che la democrazia nasce anche per insofferenza verso questo atteggiamento.

 

si potrebbe (non c'è garanzia, si capisce) ottenere solo in un regime autoritario, nel tipico Stato Etico.

 

inoltre il tuo discorso sottintende necessariamente che la democrazia stessa escluda la possibilità di ottenere un diffuso senso di onestà, e in particolare vedo debole il legame (o meglio il non-legame) tra democrazia e rispetto delle regole della comunità. per me è un nonsense.. °_°

democrazia stessa escluda la possibilità di ottenere un diffuso senso di onestà, e in particolare vedo debole il legame (o meglio il non-legame) tra democrazia e rispetto delle regole della comunità. per me è un nonsense..

allora per te sarà difficile accetare il mondo odierno... deve essere terribile vivere in un nonsense cosmico <_<

ripeto, non ho mai detto che nelle non-democrazie ci sia meno corruzione, anzi è quasi sempre vero il contrario.

semplicemente rilevo che in tutte le democrazie è presente una discreta quantità di corruzione.

forse tu per corruzione intendi "le mazzette" o roba così... e per regole della comunità intendi "la disciplina del codice penale sui reati de e contro la pubblica amministrazione".

in tal caso c'è indubbiamente un certo consenso per le "regole" (nel caso "leggi") della comunità.

però c'è tutta una serie di fenomeni, più o meno legali, con cui gli individui preposti a governare/amministrare una comunità fanno innanzitutto il proprio interesse.

ad esempio... il Parlamentare che si oppone a eutanasia/coppie di fatto... non commette nulla di illegale. Facendolo, ottiene ad esempio facilitazioni per il divorzio, un posto per il figlio nella scuola privata, inviti a cena dal cardinale che gli da qualche dritta sugli investimenti in Brasile.

come vedi, perfettamente legale, tra amici ci si aiuta...

ma questa è corruzione? in un certo senso sì.

e si può evitare questo tipo di corruzione in un sistema che tutela e anzi promuove la relatività etica e morale? che afferma "se non è viatato dalla legge puoi farlo?"

secondo me no.

Quello che dici allora ricalca molto quello che dicevo all'inizio io.. (o almeno le premesse sono quelle)

<_<

però c'è tutta una serie di fenomeni, più o meno legali, con cui gli individui preposti a governare/amministrare una comunità fanno innanzitutto il proprio interesse.

come vedi, perfettamente legale, tra amici ci si aiuta...

ma questa è corruzione? in un certo senso sì.

 

e si può evitare questo tipo di corruzione in un sistema che tutela e anzi promuove la relatività etica e morale? che afferma "se non è viatato dalla legge puoi farlo?"

secondo me no.

Inoltre quella di cui parli tu, la corruzione "soft" teoricamente difesa dalla democrazia, non è certo ciò che distingue il sistema italiano dall'estero. In Italia il problema è quello "hard", cioè quello illecito, e la sua estrema diffusione anche culturale. Ed è ciò di cui parlavo io, e per questo il tuo discorso sulla democrazia non mi sembra attinente..

Fine di un troglodita

Finalmente esce di scena, travolto dagli scandali, uno dei tribuni del popolo più rozzi e imbarazzanti che abbia mai avuto il nostro paese, che pure ci ha fatto ripetutamente vergognare per la levatura personale, morale e politica della sua classe dirigente.

Umberto Bossi ha incarnato per venticinque anni l’anima più rudimentale, ignorante e becera dell’italiano medio. E la Lega Nord ha rappresentato gli interessi più provinciali, conservatori e qualunquisti di una piccola (anzi, piccolissima) borghesia, degnamente rappresentata dal suo indegno leader.

Quello che molti indicavano come un “politico finissimo” era ed è, in realtà, soltanto una persona sgradevole e volgare, i cui unici argomenti dialettici non andavano oltre il dito medio continuamente alzato verso l’interlocutore, e il vaffanculo continuamente biascicato come un mantra.

Il cosidetto “programma politico” della Lega, d’altronde, era all’altezza di questa bassezza, e si limitava al protezionismo nei confronti dei piccoli commercianti e dei piccoli coltivatori e allevatori diretti, condito da anacronistici proclami per la secessione e l’indipendenza di una fantomatica Padania.

Le patetiche cerimonie a Pontida, e le ridicole simbologie solari o guerriere, rimarranno nella storia del kitsch, a perenne ricordo delle camicie verdi: versione di fine secolo delle camicie nere o brune della prima metà del Novecento, e ad esse accomunate dall’ottuso odio razziale e xenofobo.

Che un movimento e un leader di tal fatta abbiano potuto raccogliere i consensi di una parte consistente della popolazione del Nord Italia, era ed è un’ironica smentita della sua supposta superiorità nei confronti di “Roma ladrona” e del “Sud retrogrado”, oltre che una testimonianza significativa del suo imbarbarimento.

Come se non gli fossero bastati luogotenenti quali Borghezio, Calderoli o Castelli, negli ultimi tempi Bossi aveva lanciato e imposto in politica il proprio figlio degenere. E’ un degno contrappasso, il fatto che proprio le malefatte del rampollo abbiano contribuito alla caduta del genitore. E, speriamo, anche del suo movimento.

Padre e figlio possono ringraziare la fortuna che li ha fatti nascere in Italia, e non in Iraq o in Libia, anche se entrambi hanno contribuito a far regredire il nostro paese al livello di quelli. Non li vedremo dunque trascinati nella polvere, e giustiziati sommariamente: ci acconteremo, o accontenteremmo, di vederli sparire con ignominia dalla politica e dalle nostre vite. Anche se le grida di “tieni duro” da parte dei loro sostenitori ci fanno temere parecchio al riguardo.

Di Piergiorgio Odifreddi

http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2012/04/05/fine-di-un-troglodita/