Rileggendo la saga di asoiaf, sono rimasto colpito dal racconto che jaime fa a catelyn, nelle segrete di delta delle acque, su come sono morti brandon e rickard. Mi colpisce quando il toro bianco prende jaime in disparte e gli ricorda che il loro giuramento è servire il re e non giudicarlo. E' un ' idea assolutamente balorda e folle! così come il troppo onore e senso di giustizia di eddard e stannis, che arrivano al confine del tragicomico. Inoltre non riesco a capire come eddard possa disprezzare tanto jaime x una cosa assolutamente giusta che ha fatto quando anche lui ha rotto il suo giuramento di fedeltà alla corona unendosi alla causa dell' usurpatore; Questo rende tutte le persone che disprezzano lo sterminatore di re ( catelyn e Brynden in testa ) e stimano lord eddard degli ipocriti,o forse ci sono giuramenti che valgono più degli altri?

jaime ha fatto la cosa giusta.

eddard, robert, brynden, stannis, hanno seguito la loro coscienza, hanno dato prevalenza ad alcuni giuramenti (proteggere i deboli, il regno e la propria famiglia ha un valore superiore al giuramento di fedeltà al Re)

mi sembra abbastanza lineare e razionale come ragionamento.

il Re è il protettore del Regno. Il Re deve assicurare l'ordine e la pace.

Se giuro fedeltà al Re, giuro fedeltà al protettore del Regno in quanto tale.

Se il Re manda a put*ane il Regno (e quindi non è più il protettore del Regno ma anzi un pericolo per il Regno), è mio diritto e dovere far fuori il Re.

Però orse il giuramento delle Spade bianche in particolare è percepito come un giuramento che non può e non deve essere infranto... in questo senso sì, molti potrebbero considerarlo un giuramento "che vale più degli altri".

Ovviamente è un idiozia, altrimenti Meryn Trant dovrebbe essere considerata la più grande Spada Bianca di sempre... però è così che viene percepito dalla gente non proprio intelligentissima e che ragiona con i paraocchi (tipo Eddard, Brienne, Brynden e Catelyn)

Io credo che Jaime sia stato giudicato così duramente non solo per via del regicidio ma anche per il fatto di essersi fatto trovare seduto sul Trono di Spade, se non ricordo male oltretutto indossando i colori dei Lannister.

Beh, in una ambientazione come quella delle cronache il giuramento e' considerato, in un certo senso, come un contratto. Disonorare il giuramento e' ancora peggio, perche' gran parte della bonta' di un cavaliere sta nel suo onore, e gran parte dell'onore sta nella sua capacita' di mantenere la parola data.

Eddard era un politico: i suoi giuramenti non possono immobilizzare il dinamismo politico, e il suo onore si misura in base al bene che fa al suo popolo. Jamie ha come unico compito il proteggere il re. Non importa se uccidendolo ha fatto bene o male, l'unica cosa certa e' che ad un certo punto ha deciso di disubbidire ad un ordine per fare di testa propria, e questo, per uno su cui il re contava per la propria incolumita', lo rende di fatto una guardia inutile.

Per questo Robert gli dice di non farla diventare una abitudine: perche' Jamie ha gia' dimostrato di non poter tenere fede al proprio giuramento al di la delle proprie idee, cosi' come lo ha fatto una volta lo puo' rifare.

D'altronde, ti fideresti ad assumere, come guardia del corpo, uno che in passato ha ucciso il proprio cliente? Ti interesserebbe davvero sapere se le ragioni erano buone? Quelle che erano ragioni condivisibili una volta, potrebbero non esserlo piu' una seconda.

Penso che per Ned conti molto la lealtà... anche verso i nemici.

Lui si è ribellato a Aerys e lo ha sfidato, ma non colpirebbe mai un nemico a tradimento.

Beh, in una ambientazione come quella delle cronache il giuramento e' considerato, in un certo senso, come un contratto. Disonorare il giuramento e' ancora peggio, perche' gran parte della bonta' di un cavaliere sta nel suo onore, e gran parte dell'onore sta nella sua capacita' di mantenere la parola data.

ma Jaime uccidendo Aerys ha onorato gran parte del suo giuramento da cavaliere... proteggere i deboli, proteggere il regno eccetera.

e poi a mio avviso il giuramento da cavaliere è sicuramente un giuramento con un valore superiore rispetto al giuramento di spada bianca: infatti per diventare spada bianca è necessario essere cavalieri (anzi teoricamente "uno dei migliori cavalieri del Regno"), mentre non è vero il contrario.

D'altronde, ti fideresti ad assumere, come guardia del corpo, uno che in passato ha ucciso il proprio cliente? Ti interesserebbe davvero sapere se le ragioni erano buone? Quelle che erano ragioni condivisibili una volta, potrebbero non esserlo piu' una seconda.

e tu ti fideresti ad avere un grande Lord che in passato ha tradito il proprio Re? anche se per buone ragioni?

chi è più temibile? Tywin Lannister o Jaime Lannister?

In una società dove la legge e la politica si basano sul rispetto dei giuramenti, l'infrazione degli stessi è sempre considerata deplorevole. Tuttavia, ci sono giuramenti più importanti degli altri. Evidentemente quello della Guardia Reale è particolarmente importante, visto il disprezzo suscitato dall'atto di Jaime (anche da nemici di Aerys) o visti i castighi inflitti ad alcune Guardie del passato (Lucamore non aveva fatto male a nessuno...)

Un altro giuramento importante è quello dei Guardiani della Notte, condannati a morte se disertano. Il giuramento dei cavalieri, quello di proteggere i deboli eccetera, sembra che sia rispettato come l'obbligo di mettere la freccia prima di uscire da una rotonda... non gliene frega niente a nessuno. Il giuramento di fedeltà dei vassalli, invece, sembra essere giudicato diversamente a seconda della prospettiva... Se la ribellione finisce bene sei un eroe, se perdi sei un traditore.

Evidentemente quello della Guardia Reale è particolarmente importante

certo è così.

tuttavia, mentre è comprensibile l'importanza attribuita al giuramento dei gdn (molti di loro sono criminali a cui è stata concessa l'ultima possibilità, e in ogni caso sa la Barriera si rischia come minimo un invasione dei bruti) non si capisce l'importanza che viene data al giuramento delle Spade bianche.

o meglio, si capisce benissimo: la morte del Re è quasi sempre fonte di problemi (e da qui l'importanza di tenere in vita il sovrano), ma nel caso specifico in cui il Re si rivela un folle assassino che porta il Reame sull'orlo della rovina, davvero non si capisce come personaggi "positivi" possano giudicare il gesto di Jaime con tutta questa severità.

anche se io un'idea ce l'ho: sono tutti personaggi che hanno fatto dell'onore uno stile di vita (eddard, barristan, brynden, catelyn) che si presentano al resto del mondo come immacolati e perfetti, ma con i loro scheletri nell'armadio.

credo che gli dia immensamente fastidio il sapere (e lo sanno, anche se per loro è un segreto inconfessabile) che Jaime è stato, almeno in quel frangente un cavaliere infinitamente migliore di loro.

credo che gli dia immensamente fastidio il sapere (e lo sanno, anche se per loro è un segreto inconfessabile) che Jaime è stato, almeno in quel frangente un cavaliere infinitamente migliore di loro.

Ed io credo Balon di non essere mai stato tanto d'accordo con te! :unsure:

W Jaime :huh:

Per me è proprio questione di mentalità. Ad esempio: ci può stare che Ned non tollera Jaime per quello che dici tu, ma non si capisce come mai fa altre scelte drastiche, basate tutte sull'onore che mettono in pericolo le vite della sua famiglia e anche di se stesso, con il finale che sappiamo.. E' proprio il suo modo di essere: o così o niente, esattamente come Stannis e ser Barristan. Sono il ferro che si spezza ma non si piega come dice Donal Noye, o anche come il Baliano de Le Crociate. Per Ned poi posso capire che magari viene dal Nord, dove è agli effetti l'autorità suprema e quindi può far andare le cose come vuole lui, mentre nella capitale, come riflette anche lui stesso, è per così dire un "primo fra pari".. e quindi fatica ad adattarsi.

A Westeros, funzionano così le cose, a livello etico Ned è il lord perfetto, mentre Tywin lo è a livello politico. Per la Guardia Reale le cose non sono chiare, ma avendo la doppia situazione di Jaime e Barristan, si possono capire molte cose.

La Guardia Reale in pratica, non so perchè ma in pratica credo sia così, deve proteggere il re (e la famiglia reale) costi quel che costi. E questo per gli abitanti di Westeros è una realtà, dal popolano al lord.

Per questo Jaime è diffusamente disprezzato per quell'azione, anche se i lecchini/amici/supporter "insabbiano" l'episodio, mentre Barristan è considerato il cavaliere perfetto: ha combattuto, ha fatto tutto il possibile (compreso chiudere tutti e due gli occhi sulla pazzia di Aerys) ed è stato perdonato e fatto Lord Comandante.. Pensa al fatto che persino Tywin (!!) lo reputa un nobile e coraggioso ser, quando al contrario, dato che di certo non fa una colpa a Jaime per quello che ha fatto, avrebbe tutti i motivi per disprezzarlo..

Beh, in una ambientazione come quella delle cronache il giuramento e' considerato, in un certo senso, come un contratto. Disonorare il giuramento e' ancora peggio, perche' gran parte della bonta' di un cavaliere sta nel suo onore, e gran parte dell'onore sta nella sua capacita' di mantenere la parola data.

 

ma Jaime uccidendo Aerys ha onorato gran parte del suo giuramento da cavaliere... proteggere i deboli, proteggere il regno eccetera.

Che e' diffusamente uno dei giuramenti meno soddisfatti. D'altronde questo e' un giuramento 'generico', necessario per il titolo, un po' come per i politici di oggi. Quando un lord concede il titolo di cavaliere lo fa perche' il guerriero si e' distinto in battaglia o lealta', mica perche' era volontario per la caritas. Il giuramento delle spade bianche e' esplicito, assolutamente vincolante, non 'di circostanza' com l'altro. Mi viene in mente in 'il gladiatore' quando Phoenix dice che il popolo ama Roma come 'immagine', idea di grandezza. Secondo me e' cosi' con i cavalieri: alla gente non interessa che siano eticamente validi, ma che siano temibili e abili guerrieri, che si siano distinti e che siano famosi.

E poi, lo dice Jamie stesso che qualsiasi cosa tu faccia, tradirai sempre un giuramento :unsure:

D'altronde, ti fideresti ad assumere, come guardia del corpo, uno che in passato ha ucciso il proprio cliente? Ti interesserebbe davvero sapere se le ragioni erano buone? Quelle che erano ragioni condivisibili una volta, potrebbero non esserlo piu' una seconda.

 

e tu ti fideresti ad avere un grande Lord che in passato ha tradito il proprio Re? anche se per buone ragioni?

 

chi è più temibile? Tywin Lannister o Jaime Lannister?

Ma sono due cose diverse: quando tu conquisti il trono e' normale garantire posizioni di rilievo a chi ti ha aiutato ad ottenerlo, o concedere il perdono ai lord che ti giurano fedelta'. Sai che ti possono tradire, ma non hai alternative senza stravolgere l'assetto politico e rischiare nuove rivolte. Sostituisci solo quelli di cui non ti fidi proprio.

Ma avere giorno e notte a fianco a proteggere la tua vita uno che ha gia' una volta ucciso il re mette i brividi.

Secondo me, Martin, con questo continuo ricorso al giuramento non fa altro che ridicolizzare tale strumento, nel senso che _non esiste_ giuramento senza tradimento.

Infatti, ogni giuramento, anche il più antico e solenne 88b8cdb6f143367e934a68cf0ca4425d'88b8cdb6f143367e934a68cf0ca4425d

viene puntualmente tradito.

Persino 5b9bf51998e4cde9a855bc006bc30245'5b9bf51998e4cde9a855bc006bc30245

Notate come l' onore sia sempre una cosa inconsistente? chiunque lo segua fa sempre una brutta fine e alla fine romperà sempre qualche altro vincolo (ai più non piace ricordarlo, ma è stato robb,per esempio, il primo a tradire i frey annullando unilateralmente il patto patrimoniale stretto con loro; tradimento molto pesante, soprattutto xchè la parola era stata data insieme al passaggio e agli uomini delle torri gemelle, esiziali x la vittoria stark ).

Comunque il disprezzo di queste persone per gli altri rimane finemente ipocrita, così come lo è il prode barristan selmy. Riavuto dalla battaglia non ha perso molto tempo a cercare gli esponenti vivi della famiglia reale, ma li ha raggiunti solo in seguito alla sua cacciata.In seguito negherà anche a danaerys la verità su suo padre non descrivendolo mai come il mostro che era in realtà. Anche qui faccio notare come faccia ridere la presunzione di daenerys di essere la regina di diritto dei sette regni; anche la sua dinastia aveva conquistato il trono sottraendolo ad altri regnanti,con il fuoco e il sangue, ciò non la rende meno usurpatrice di robert, nè dà più onore o diritti ai suoi reclami.

In guerra un soldato deve obbedire agli ordini, non importa se potrebbe agire in modo "migliore". Un soldato che lascia il posto di guardia per mettere in salvo un profugo, se scoperto, sarebbe giudicato e condannato per i suoi torti, lasciando in secondo piano motivazioni e atti positivi. Magari accade poi che 50 anni dopo il soldato in questione viene rivalutato e riceve una medaglia al merito... però sul momento agli occhi dei commilitoni e dei superiori è colpevole.

Secondo me, questo è un paragone calzante per la guardia bianca Jaime. Ha mancato al proprio dovere fondamentale, e questo è un torto tanto grande da mettere in secondo piano qualsiasi risultato positivo ne sia conseguito. Questa è la ragione del fatto che tutti lo giudicano un traditore prima che un salvatore di vite. Ipocrisia, gelosia e quant'altro vengono solo in secondo piano, imho.

ripeto: tenete pure conto che Jaime ha ucciso Aerys a tradimento... non gli si è ribellato, lo ha proprio assassinato sfruttando la fiducia che Aerys aveva in lui