Si voleva risolvere un problema a valle quando il problema è a monte.

Se hai un processo in corso o sei stato condannato chiunque tu sia non puoi farti eleggere al parlamento, consiglio regionale, comunale, circolo della bocciofila ecc...

Se ci fosse questa regola non avremmo problemi di questo tipo.

Ora si difenda nei luoghi opportuni e dimostri, se è vero quello che dice, che ha ragione su tutta la linea e che tutto è un complotto contro di lui.

Troppo facile accusare di complotto e poi non farsi mai giudicare e dimostrare sul campo....mi ricorda un certo Bettino Craxi...ah...già...erano compagni ci merenda...

ps: una forma di protezione giudiziaria potrebbe anche essere utile alle alte cariche dello stato, ma penso che dovrebbe limitarsi ai reati commessi nel corso della legislatura (non precedenti) e soprattutto solo a certi tipi di reato, connessi con l'attività governativa - per evitare accanimento di magistrati politicizzati. Come l'avevano fatto, era evidente che serviva solamente a salvare silvio.

Più o meno io la penso così.

Si voleva risolvere un problema a valle quando il problema è a monte.

 

Se hai un processo in corso o sei stato condannato chiunque tu sia non puoi farti eleggere al parlamento, consiglio regionale, comunale, circolo della bocciofila ecc...

Sarebbe molto antidemocratico. Se hai un processo in corso, sei un cittadino normale non un cittadino di serie B e puoi aspirare a qualsiasi carica. Se per il cittadino è un problema, non ti voterà.

"sei più bella che intelligente"

Penso che questo confermi che Berlusconi ha dei problemi con le donne. Non so esattamente cosa sia ma è certo che non riesca a vedere la donna in chiave diversa che non sia quella sessuale. Se una è brutta e quindi non-portabile a letto (dal suo punto di vista) ecco che scatta l'offesa.

il presidente della Repubblica "avrebbe dovuto parlare ai giudici....ma tanto si sa da che parte sta"

:unsure:

Povero Napolitano. Da una parte Di Pietro lo tratta a ca@@i in faccia perchè ha firmato il Lodo, dall'altro Berlusconi voleva che circuisse la Corte a suo favore.... Per fortuna che è una persona rispettabile, se fosse per me li avrei già lasciati lì nel loro brodo. Trascorrere la vecchiaia alle prese con Berlusconi e Di Pietro non sarebbe proprio in cima alle mie aspettative.

minacciare l'ennesima, e dannosa, riforma giudiziaria

 

La Riforma giudiziaria servirebbe invece. Il punto è che i problemi di Berlusconi sono contingenti, non di lungo periodo. Fare una bella riforma sarebbe la cosa migliore per tutti, ma lui ha bisogno di piccoli provvedimenti ad personam, non può perdere tempo dietro a una riforma che avrebbe tempi piuttosto lunghi.

a parte la rozzezza da scaricatore di porto

Ma quella era nota e conosciuta....forse erano gli altri troppo gentili a non rispondergli per le rime per non scadere al suo livello, o troppo sottili per essere capiti da lui.

Il fatto è che berlusconi è il caso estremo di un uomo che dopo essere "sceso in campo per salvare l'Italia" afferma di averlo fatto perché chiamato a ciò dalla volontà popolare, che vede complotti dappertutto ed accusa di "comunismo" chiunque non la pensi come lui, si fa le legge ad personam e poi pretende di farle nell'interesse del popolo...e peggio di tutto c'è chi gli crede e gli dà ragione, e non sto riferendomi a quanti sono sul suo libro paga.

Il lodo era l'ultimo passo...e per fortuna è stato sventato...ma gli restano ancora l'immunità parlamentare ed i mezzi per far danni. Dall'altra parte non ci sono personalità o strumenti in grado di piegarlo a comportarsi civilmente e decentemente, e neppure è possibile ricorrere alla cosiddetta "volontà popolare" mediante un referendum.

Non so cos'altro succederà ancora....a meno che la Lega davvero non decida di dar fuoco a tutto, si sganci dal PDL e lo metta regolarmente sotto in parlamento, rendendo impossibile il governo...

La sola cosa certa che so, è quello che mi dicono gli Americani con cui parlo tutti i giorni: negli USA che tanto ammira, berlusconi sarebbe un pagliaccio di bassa levatura....o un politico fallito seduto ogni giorno davanti alle commissioni che lo interrogano e gli muovono contro continui "impeachment"...

minacciare l'ennesima, e dannosa, riforma giudiziaria

 

 

La Riforma giudiziaria servirebbe invece. Il punto è che i problemi di Berlusconi sono contingenti, non di lungo periodo. Fare una bella riforma sarebbe la cosa migliore per tutti, ma lui ha bisogno di piccoli provvedimenti ad personam, non può perdere tempo dietro a una riforma che avrebbe tempi piuttosto lunghi.

Saranno punti di vista, ma secondo me quando Berlusconi parla di separazione delle carriere, di nominare direttamente il CSM attraverso l'esecutivo, di eliminare l'obbligatorietà dell'azione penale, io la chiamo riforma della giustizia. Anche perchè lui stesso quando deve spiegare in poche frasi quali saranno i punti della sua riforma indica questi, non altri. Perciò sì, in Italia una riforma della giustizia servirebbe, ma non la riforma che vorrebbe Berlusconi. Almeno credo questo fino a prova contraria. Ecco perchè dicevo "dannosa".

Se è necessario fare una riforma della giustizia, poi però bisogna che effettivamente le riforme siano utili al Paese, non un'ulteriore tegola che si abbatte su un sistema già allo sfascio.

Quando sono andato a seguire il corso di Diritto Costituzionale le prime cose che ho imparato sono:

1) una legge ordinaria non può derogare né abrogare una norma di rango costituzionale;

2) secondo gran parte della dottrina, ci sono alcune norme di rango costituzionale definiti "principi fondamentali dell'ordinamento" (tra cui la forma repubblicana, il principio di uguaglianza, il riconoscimento dei diritti inviolabili dell'uomo, e via dicendo) che non sarebbero modificabili nemmeno attraverso il procedimento di revisione costituzionale.

Alla luce di ciò, il lodo Alfano non sarebbe assolutamente compatibile con l'ordinamento costituzionale, nemmeno se fosse stato votato con una legge costituzionale.

Se poi i forzisti vogliono argomentare portandola sullo scontro politico, che se la prendessero con chi la costituzione l'ha scritta...

I cavilli che userà silvio per uscire dai suoi processi mi interessano meno del Lodo, francamente. D'altronde la sua storia è piena di corruzioni, alcune le ha pagate in tribunale altre le ha schivate in un modo o nell'altro. Ma non è eterno, prima o poi morirà.

Però se ogni volta che si deve "parare il c**o" deve fare leggi tipo dimezzare la durata della prescrizione, depenalizzare reati finanziari, per non dire minacciare l'ennesima, e dannosa, riforma giudiziaria, quelle leggi rimarranno anche dopo il suo "regno". Il Lodo era qualcosa di una gravità enorme, ma anche le altre leggi ad personam che in 20 anni gli hanno permesso di rimanere dov'è sono gravi.

si, intendevo che per me "va bene" quello che fa in sede giudiziaria, se non fa leggi apposta. Se viene condannato o assolto non mi interessa (al di là della questione "morale"), mi basta che non faccia leggi o modifichi la costituzione per pararsi il deretano.

Alla luce di ciò, il lodo Alfano non sarebbe assolutamente compatibile con l'ordinamento costituzionale, nemmeno se fosse stato votato con una legge costituzionale.

da quello che ho capito io è la forma di immunità prevista dal Lodo è tale da essere incompatibile con il principio di uguaglianza, e non altre forme di immunità più contenute (tipo quella di cui godono i Parlamentari).

il principio di uguaglianza non è assoluto, e può essere parzialmente derogato per meglio realizzare altre disposizioni costituzionali della medesima importanza.

per farlo è però necessaria una legge di rango costituzionale.

A me sembra che il ragionamento delle Corte non faccia una grinza.

Certo come dicono i sostenitori del Lodo questa sentenza è parzialemente in contrasto con la sentenza del 2004 sul Lodo Schifani, ma si dimenticano che non siamo in un ordinamento di common law, e la Corte non è vincolata dai propri precedenti.

Devo tuttavia ammettere che però questo cambio di direzione avvalla l'idea di una componente politica nella decisione della Corte

Personalmente ritengo che dal punto di vista giuridico sarebbe semmai da criticare la sentenza del 2004 (che non aveva specificato la - a mio avviso ovvia - necessità di legge Costituzionale per una norma di tale portata) piuttosto che quella di ieri

Non possiamo sapere le conseguenze politiche che avrà questo fatto, ma personalmente credo che non cambierà la situazione politica, Berlusconi non si dimetterà (non lo farebbe MAI), i suoi alleati continuaranno a berciare, berciare, berciare, ma faranno quel che dirà lui al momento di votare la leggi che gli interessano. Ci sono stati davvero troppi scandali riguardanti il Sig. On. Cav. Berlusconi per credere che uno in più possa fare la differenza. Troppi scontri politici, troppe contestazioni, troppi scandali. Finora non è bastato a distruggerlo, perché questo fatto dovrebbe cambiare le cose?

Inoltre, e qui ammetto che la mia fonte è solo il "City", mi risulta che i processi a carico di Silvio non sono due, ma "al momento sono quattro. Il più importante già in aula riguarda la compravendita di diritti su film da parte di Fininvest [...]. Mediaset e gli altri imputati hanno sempre respinto le accuse. Alcune di quelle contro il premier sono cadute in prescizione. Da questo precesso ne è nato un altro, in fase d'indagine, in cui Berlusconi è accusato con un socio di appropriazione indebita. [...] Dal processo era stato "sospeso" il premier dopo l'approvazione del lodo Alfano: è probabile che andrà in prescizione."

Quindi, se quel che c'è scritto qui è vero, anche dal punto di vista giudiziario non ci saranno conseguenze: alcuni processi andranno in prescrizione, nel caso degli altri, come ha già scritto qualcuno, riuscirà comunque a cavarsela.

Preferisco non commentare le dichiarazioni di Berlusconi, tanto si sa che in Italia la magistratura è di sinistra, le banche sono di sinistra, i mezzi d'informazione sono di sinistra, il Presidente della Reppublica è di sinistra...Insomma, siamo un paese di comunisti gevernato da un unico, grande, irreprensibile uomo che cerca di salvarci tutti nonostante la nostra insita malvagità (in quando comunisti)!

Ogni volta che apre bocca è per insultare, sbeffeggiare, umiliare. Sono semplicemente nauseata da tutto quello che dice.

Sono nauseata dal fatto che nonostante le continue umiliazioni che infligge agli italiani (chi ricorda il mitico: "Gli Italiani non sono così co***oni da votare qualcuno che va contro i loro interessi"?), nonostante le figuracce che fa fare all'Italia a livello internazionale ("Obama è giovane, bello e abbronzato", tanto per citare una delle più innocue), nonostante i danni materiali che sta causando al Paese (con continue leggi-truffa, senza contare i veri e propri crimini), ci sono ancora Italiani che lo votano. Che lo amano.

Forse in fondo è vero che abbiamo ci che ci meritiamo.

Io non ho capito di che parla quel lecchino spudorato di Ghedini? "adesso il presidente non potrà esercitare la sua carica per il bene del popolo che lo ha eletto" piu o meno ha detto questo.

Che stia facendo o meno l'interesse del popolo italiano è tutto da vedere

"Eletto dal popolo" mi fa sempre ridere, ma davvero il popolo italiano puo ancora eleggere una carica dello stato come il premier? xD

Se tiene tanto al popolo che lo ha eletto, perche non si fa processare per dimostrare al suddetto popolo che è innocente?

Cmq la mia opinione è che Mr. B. deve levarsi dagli zebedei una volta per tutte.

Certo come dicono i sostenitori del Lodo questa sentenza è parzialemente in contrasto con la sentenza del 2004 sul Lodo Schifani, ma si dimenticano che non siamo in un ordinamento di common law, e la Corte non è vincolata dai propri precedenti.

Devo tuttavia ammettere che però questo cambio di direzione avvalla l'idea di una componente politica nella decisione della Corte

Approfitto della frase di Balon per sfatare questo mito, sempre premesso che prima di parlare in queste occasioni sarebbe bene aspettare la pubblicazione della sentenza completa.

Nel 2004 la Corte bocciò il Lodo Schifani per mille motivi, e ad un certo punto nella sentenza si legge che tali motivi erano sufficienti e che l'analisi si fermava lì.

Ovvero: eccovi 10 buoni motivi per non accettare il Lodo Schifani, i 10 principali, già solo questi bastano per bocciarlo, fermiamo qui l'analisi.

Cosa vuol dire questo? Vuol dire che la Corte non si è contraddetta. Il Lodo Alfano recepisce le modifiche necessarie per non essere bocciato per i motivi che hanno portato a cassare il Lodo Schifani, ma questo non implica che sia costituzionalmente accettabile: tutti i motivi dopo il decimo, tralasciati dall'altra sentenza perché meno rilevanti degli altri, erano evidentemente ancora tutti lì, e già da soli sono sufficienti a fermare questo lodo.

Nel caso specifico, i difetti di legittimità del Lodo Schifani erano tali da imporne la bocciatura assorbito ogni altro profilo di illegittimità costituzionale. Ovvero, la Corte si limitò a constatare che la previsione legislativa difettava di tanti requisiti e condizioni (la doverosa indicazione dei reati a cui l'immunità andrebbe applicata, il doveroso pari trattamento dei ministri e dei parlamentari nell'ipotesi dell'immunità del premier e dei presidenti delle due Camere), tali da renderla inevitabilmente contrastante con i principi dello Stato di diritto. Quindi prima ancora di entrare nel merito della legge, questa era da bocciare, senza nemmeno indagare ogni altro profilo di illegittimità costituzionale. In effetti, era già evidenziato il punto focale: la necessità che qualsiasi forma di prerogativa che comporta deroghe al principio di eguale sottoposizione di tutti alla giurisdizione penale debba essere introdotta necessariamente ed esclusivamente con una legge costituzionale.

E Alfano lo sapeva benissimo, immagino, mentre ieri sera parlava di sentenza contradditoria e quindi politicizzata.

E sapendolo benissimo, mentendo sapendo di mentire, ha volontariamente portato una polemica giudiziaria nell'ambito politico, scaricandone tra l'altro la colpa sulla Corte.

Nel raffronto tra la sentenza del 2004 e questo giudizio si legge inoltre, a mio parere, il perché Napolitano ha firmato la legge: il Presidente ha constatato che i vizi del Lodo Schifani erano stati risolti, e infatti il giudizio del 2009 non li cita più. Napolitano ha osservato che la legge non violava quanto considerato incostituzionale dalla Corte. La Corte ha detto che era giusto, che quei problemi erano stati risolti, ma che ce ne erano altri tali da pregiudicare la costituzionalità del Lodo Alfano.

Finisco il fiume di parole facendo un plauso :unsure: a Vendola e Di Pietro, che, pretendendo delle assurde dimissioni (Berlusconi non è ancora colpevole, è solo processabile) hanno dato fiato e corda a coloro che vedevano una sentenza politica, compattandoli a fianco a Berlusconi contro le orde rosse pronte a conquistare l'Italia qualora il nostro eroico Superman dovesse infine cedere all'accerchiamento minaccioso dei poteri forti sorretti dal denaro di Mosc... No, a mosca ci sono i capitalisti... dell'Avana! Di Chavez! Di Al Queda! Di Murdoch!

Voce di Ghedini fuori campo: Stalin, esci dal corpo di Beric, tocca a me adesso!

In generale mi ritrovo con alcuni commenti già detti: in linea di massima una qualche forma di immunità potrebbe trovarmi d'accordo; ma, per quanto ne so (ammetto di non aver seguito moltissimo la questione), la forma proposta era eccessiva...

Chiamate il ministro Gelmini per darle questa frase come prova dell necessaria riforma della scuola: uno dei suoi colleghi e collaboratori, alla sua età, dice ancora "a me mi"

E non ci vedo nulla di male, visto che è giusto :unsure:

Se hai un processo in corso o sei stato condannato chiunque tu sia non puoi farti eleggere al parlamento, consiglio regionale, comunale, circolo della bocciofila ecc.

Questo non mi trova d'accordo.

Non mi trova d'accordo che se ho un processo in corso non posso essere eletto: processo o no, sono innocente, quindi non posso venire penalizzato per qualcosa che potrei avere fatto, ma non è detto. Come minimo darebbe contro al principio di presunzione d'innocenza.

Non mi trova d'accordo che se sono stato condannato non posso presentarmi: tralasciando il discorso del sistema correttivo, "condannato" è troppo vago.

QUOTE(Eddard Seaworth @ Oct 7 2009, 09:46 PM)

Chiamate il ministro Gelmini per darle questa frase come prova dell necessaria riforma della scuola: uno dei suoi colleghi e collaboratori, alla sua età, dice ancora "a me mi"

 

E non ci vedo nulla di male, visto che è giusto

 

MMm...no, non mi convince. Rimango fedele agli insegnamenti della miaq maestra che segnava "a me mi" con l'inchiostro blu - e l'Accademia della Crusca mi ha sempre lasciato molto dubbioso sulle sue affermazioni. Cmq non è questo il topic.

processo o no, sono innocente, quindi non posso venire penalizzato per qualcosa che potrei avere fatto, ma non è detto. Come minimo darebbe contro al principio di presunzione d'innocenza.

D'accordo, se teniamo valida la presunzione di innocenza, hai tutto il diritto di presentarti. Ma farsi scudo dell'immunità parlamentare per sfuggire la condanna, o rimandare il processo oltre i limitid ella proscrizione, è perlomeno una vigliaccata.

Non mi trova d'accordo che se sono stato condannato non posso presentarmi: tralasciando il discorso del sistema correttivo, "condannato" è troppo vago.

Parzialmente giusto: non è la stessa cosa essere condannati per aver insultato il vicino durante una lite di condominio e quella per frode fiscale o omicidio.

Ma proprio per questo il lodo alfano, lo schifani, e qualunque altra legge che ti permetta l'immunità e l'impunità di fronte alla legge sono un abominio: praticamente un invito a farne di tutti i colori, tanto sei intoccabile...

che poi...mi consenta...IL PRESIDENTE DEL CONSIGLIO NON E' ELETTO DAL POPOLO!

Saranno punti di vista, ma secondo me quando Berlusconi parla di separazione delle carriere, di nominare direttamente il CSM attraverso l'esecutivo, di eliminare l'obbligatorietà dell'azione penale, io la chiamo riforma della giustizia. Anche perchè lui stesso quando deve spiegare in poche frasi quali saranno i punti della sua riforma indica questi, non altri. Perciò sì, in Italia una riforma della giustizia servirebbe, ma non la riforma che vorrebbe Berlusconi. Almeno credo questo fino a prova contraria. Ecco perchè dicevo "dannosa".

Se è necessario fare una riforma della giustizia, poi però bisogna che effettivamente le riforme siano utili al Paese, non un'ulteriore tegola che si abbatte su un sistema già allo sfascio.

La separazione delle carriere e l'obbligatorietà dell'azione penale le approverei anche subito. Per quanto riguarda il CSM è già in parte nominato dalla politica, pensa vada bene così. Ma io, per dire sarei anche teoricamente favorevole all'elezione popolare dei PM.

Al di là di qualsiasi strumentalizzazione berlusconiana penso che la Magistratura abbia un peso spropositato rispetto alla politica. Un'organo burocratico non può far quel che gli pare contro organi elettivi.

Il Governo Prodi è caduta in seguito ad un'indagine giudiziaria e il giudice dell'inchiesta ora fa allegramente politica con Di Pietro. Non è proprio un buon indizio a favore della credibilità dei magistrati.

2) secondo gran parte della dottrina, ci sono alcune norme di rango costituzionale definiti "principi fondamentali dell'ordinamento" (tra cui la forma repubblicana, il principio di uguaglianza, il riconoscimento dei diritti inviolabili dell'uomo, e via dicendo) che non sarebbero modificabili nemmeno attraverso il procedimento di revisione costituzionale.

 

Alla luce di ciò, il lodo Alfano non sarebbe assolutamente compatibile con l'ordinamento costituzionale, nemmeno se fosse stato votato con una legge costituzionale.

Qui mi viene un dubbio. Allora l'immunità parlamentare non violava il principio di eguaglianza? Eppure fu introdotta proprio da chi scrisse la Costituzione (per timore di un colpo di mano dei giudici formati sotto il fascismo).

Certo come dicono i sostenitori del Lodo questa sentenza è parzialemente in contrasto con la sentenza del 2004 sul Lodo Schifani, ma si dimenticano che non siamo in un ordinamento di common law, e la Corte non è vincolata dai propri precedenti.

Devo tuttavia ammettere che però questo cambio di direzione avvalla l'idea di una componente politica nella decisione della Corte

Oltre a quello che ha detto Beric, c'è anche un'altro aspetto: i giudici del 2009 sono quasi tutti diversi rispetto a quelli del 2004, quindi la Corte ha una composizione molto diversa.

ci sono ancora Italiani che lo votano. Che lo amano.

Forse in fondo è vero che abbiamo ci che ci meritiamo.

Questi discorsi non mi trovano d'accordo per diversi motivi. Dunque:

Innanzitutto è bene chiarire una cosa: Berlusconi non ha la maggioranza dei voti. Nel senso che non ha la maggioranza assoluta. Come in quasi tutti i Paesi occidentali il vincitore è in realtà la minoranza più forte e numerosa. Ma la maggioranza degli elettori vota per partiti che poi saranno all'opposizione. Sono poi i vari meccanismi elettorali che permettono di esercitare la maggioranza assoluta.

Se poi andiamo a vedere i voti realmente presi dal partito di Berlusconi nelle varie epoche abbiamo risultati ancora più bassi.

In aggiunta il votare o il notare un partito non significa necessariamente condividerne in toto gli ideali e i programmi. Si può anche votare il meno peggio. E, seppur io preferisca nel complesso il centrosinistra, onestamente non posso dire che i Governi dell'Ulivo/Unione siano stati particolarmente brillanti, anzi.

Per concludere vorrei anche chi si tenesse conto del contesto in cui è nata la Seconda Repubblica. In un colpo solo sono stati eliminati le classi dirigenti che avevano nel bene e nel male retto il Paese per 40 anni. Si è creato un vuoto di potere enorme che in qualche modo doveva essere riempito. La sinistra, ancora sotto lo shock del muro e in preda a un'evidente ritardo storico-culturale non ce l'ha fatta, Berlusconi si.

Parzialmente giusto: non è la stessa cosa essere condannati per aver insultato il vicino durante una lite di condominio e quella per frode fiscale o omicidio

Per questo dicevo che "condannati" è troppo vago.

Il punto però è anche un altro: se il nostro sistema è riabilitativo, una volta scontata la pena si è riabilitati. Se una volta scontata la pena non posso nemmeno presentarmi (dando agli elettori la possibilità di decidere), non sono stato riabilitato.

Parzialmente giusto: non è la stessa cosa essere condannati per aver insultato il vicino durante una lite di condominio e quella per frode fiscale o omicidio

Per questo dicevo che "condannati" è troppo vago.

Il punto però è anche un altro: se il nostro sistema è riabilitativo, una volta scontata la pena si è riabilitati. Se una volta scontata la pena non posso nemmeno presentarmi (dando agli elettori la possibilità di decidere), non sono stato riabilitato.

vabbè ma l'esclusione dalle cariche pubbliche (a tempo o definitiva) può o deve far parte della pena inflitta..

per questo ci sono anche le "fedine penali" sporche e pulite..

riabilitato ok, ma il passato non è che si cancella del tutto, e per me è giusto così.

d'altronde in un sistema come il nostro, iperprotettivo, cose come queste sono bilanciamenti ancora più necessari, sempre imho ^^